AVENes

los creyentes nos resignamos ante la muerte, pero no ante la inexistencia
yo tambien prefiero vivir con dudas a vivir con mentiras, pero el que mis creencias sean mentira aún está por ver. y más teniendo en cuenta que se basan en percepciones y sentimientos ¿que es todo invención mía? demuéstralo.
recuerda que yo no le pido a nadie que crea en nada, a los ateos sólo les pido que no se crean tan listos, nada más

además, si se desea algo con mucha fuerza el saber que no puede obtenerse crea frustración, no importa cuanto pueda uno aceptar el hecho de que no puede tener lo que desea

No creo que ninguna religión pueda llenar ningún vacío sólo porque tu psiquiatra te diga que creas en algo. Los que han alcanzado la iluminación y creen en ello de corazón podrían sentirse aliviados en sus creencias, pero un puñado de excepciones no convierte la religión en una opción viable para la gran mayoría, y la prueba yace en los millones de "creyentes" de pega.

Y es extraño que todos crean que enfrentarse a la inexistencia es una derrota segura ¿Por qué? Si en la inexistencia seguro que no hay dolor, por qué la promesa del fin de cualquier tipo de sufrimiento debería ser una derrota? Lo que hay que hacer mientras hay tiempo es tratar de tener tantos momentos felices como puedas, para desfallecer en la nada con una sonrisa.
La vida no deja de tener sentido por ello. Al revés. Cuán aburrida debe ser la eternidad que prometen tras la muerte.

Eso es, para los que crean que las almas sienten.

Roman-->Pero, alex! ¿para un inmortal que sería lo miserable?
Alex-->ser infeliz, no tener paz interior; tener ganas de estar muerto aunque tu vida sea perfecta exteriormente.
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Roman-->En cuanto a que los pensamientos pueden influír en la realidad, quisiera aclarar que esa afirmación no tiene nada que ver con el gato de S. No es el pensamiento sino el método de observación lo que hace que la función de onda presente diversos resultados.

Alex-->Si el científico "A" abre la caja y se encuentra con que el gato está muerto; se dirá que el observador "A" influyó en ese resultado. Si el que abre la caja es el científico "B" y el gato está vivo; se dirá que el observador "B" influyó en ese resultado. --¿En que difiere la observación que hizo "A" y "B"? --¿será que "A" quería que el gato muriera? --¿será que el optimismo de "B" salvó al gato? --!! Misterio sobre misterio ¡¡, pero algo tuvo que ver el acto mental de observar.
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La ciencia moderna no le dá el triunfo ni a los creyentes ni a los ateos, pero sí le dá a los creyentes la razón en cuanto a que sus argumentos son factibles (no comprobados, pero sí factibles) esto en virtud de que la realidad parece ser más compleja de lo que se había supuesto antes. Ejemplo: ateo dice: "--Solo un tonto podria creer que exista vida si el cuerpo ya no existe... eso no es factible" --Creyente dice: "La ciencia considera factible la posibilidad de que la materia no exista, luego, si no existiera la materia tampoco el cuerpo-cerebro, en cuyo caso todos estaríamos vivos sin necesidad de un cuerpo"

Roman-->Y es verdad que algunos físicos teorizan con que el tiempo no existe pero otros opinan que sí.(...) pero eso no tiene nada que ver con creer o no creer en divinidades.

Alex-->Pero sí vuelve FACTIBLES a las divinidades. Si el tiempo no existe, entonces tendríamos que replantearnos absolutamente todas las bases de lo que creíamos conocer. Incluso Kant creía que sin el concepto innato del "tiempo" no podríamos conocer ni percibir absolutamente nada...sin podernos explicar nada, ¿que nos queda?...¿creer en los milagros?? --los Dioses se vuelven factibles.

La ciencia no ha declarado ganadores a los "creyentes" pero si ha hecho que sea más difícil ridiculizar sus creencias, porque la ciencia misma acepta como viables ciertos planteamientos --con olor a religión-- que en otra epoca hubieran sido calificados como "fantasías sin objetividad".
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Román-->Y claro que la física de partículas desafía el pensamiento lógico pero esa realidad no es más “real” que la física de cuerpos “normales” y obviamente si yo quiero atravesar el cristal de la ventana porque los fotones pueden hacerlo me voy a cortar la cabeza.

Alex--> Cierto, existe una lógica aplicable al mundo cotidiano y otra aplicable a las partículas subatómicas. --¿No existirá también una lógica extraña aplicable al problema de la existencia de Dios, vida eterna, etc?... Porque a mí me parece que cuando se discute estos temas terminamos suponiéndo que Dios está sujeto a las mismas leyes lógicas que el ser humano. ejemplo: "--¿y si Dios creó todo cuanto existe, quien lo creó a él?--" Como no puede existir un ser vivo que no provenga de otro ser vivo, suponemos que un Dios todopoderoso está obligado a seguir este mismo patrón. De forma parecida se suponía antes, que dos "cuerpos" no pueden ocupar el mismo espacio, y suponíamos que las partículas elementales acatarían esa regla; !!no fue así !!.
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Román-->La iluminación no tiene nada absolutamente que ver con la física cuántica.
Alex--> La física cuántica maneja posibilidades tan amplias (tiempo, espacio, materia) que en realidad...todo podría tener que ver con física cuántica. --Los budistas dicen que un iluminado llega a comprender verdades metafísicas que están más alla de la lógica y de las apariencias (no me consta, pero no descarto).
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Román--> Pero, hombre, una cosa es el lenguaje coloquial y otra que uno crea que de verdad el mago Merlín se podía convertir en animal.

Alex--> ¿Creería el mago Merlín que es posible hacer una copia idéntica de un ser humano (clonación)? --No defiendo al mago, solo digo que lo que hoy nos parece algo ridículo (pensamiento mágico), el día de mañana podría ser algo factible.
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Mi conclusión general:
1-----No tengo certeza sobre si Dios existe o no, pero tampoco considero que su existencia sea algo descabellado.
2-----Creo que el método racional es incapaz de darnos luz sobre si Dios existe ó no. Por tanto la Fé o bien la experiencia mística (budismo, taoísmo) son caminos válidos de convicción personal. (luego abro un hilo sobre esto)
3-----Más que conocedor de lo que hay en el "más allá" me considero un apostador --porque siempre queda un márgen de incertidumbre (¿azar?).
4-----Me conviene más apostar a que Dios existe, que a su inexistencia.

¿Que la religión no soluciona el problema del vacío de la existencia salvo para unos pocos? ¿Y entonces de qué ha vivido la religión desde que el mundo es mundo? ¿De inventar maquinitas?
Un creyente de pega es el que finge creer en una religión pero en realidad cree en otra, no que no crea en ninguna. Aunque esa religión se limite al "yo creo que hay algo"
La gente que dice creer y que no cree de verdad es gente que siente el vacío y no le gusta, por eso se esfuerza en creer, porque si la creencia es cierta el vacío no existe.

Y yo no digo que los ateos sean tontos, solo digo que no son más listos que los creyentes y ellos creen que sí y hablan con presunción de temas religiosos

¡Ah, que me olvidaba, roman! ¿Cómo te puedo probar que percibo que hay algo? A ver YO lo percibo ¿Esa afirmación es falsa? O sea, si es falsa sería "Yo no percibo nada"
Otra cosa es decidir si es una simple ilusión de mi mente y no corresponde con un ser aparte fuera de ella. Y YO DE ESO NO HE HABLADO
En ningún momento he afirmado que efectivamente esa percepción de que hay algo implica que efectivamente lo hay. Reconozco que tendría que probartelo, demostrarte que está fuera de mi mente, para obligarte a creerlo. No puedo hacerlo (aún) y por ahora no me interesa. PERO YO ESTOY CONVENCIDA DE QUE ASÍ ES. aHORA ES TU TURNO PARA DEMOSTRARME QUE EFECTIVAMENTE NO HAY NADA.

Si veo a un gigante de más de dos metros en el bosque y salgo corriendo, si te digo lo que he visto, tú podrías decir que no me crees y yo tendría que demostrarte que hay gigante llevándote alli. Si al llegar allí no hay gigante es porque efectivamente ha sido una alucinación.
claro que el gigante podría haberse ido mientras te buscaba. Entonces tú seguirías convencido de que alucino y yo seguiría convencida de que he visto un gigante de verdad. ¡Y LOS DOS TENDRÍAMOS RAZÓN! Es decir, tú no la tendrías pero yo no tendría manera de demostrártelo.

Diría que son creyentes de pega aquellos que sólo se denominan cristianos(por poner un ejemplo, porque es el caso que más conozco) para ganarse el paraíso; Acudirían a misa puntualmente, pero poco más.
Nada del amor que tanto dicen adorar, ni pizca de misericordia en su ser, la bondad brilla por su ausencia... etc.

Se puede extrapolar a cualquier religión, ideología y etc.

PERO BOLI, ESA GENTE CREE, POR ESO SE MOLESTA EN IR A MISA, o sea no son falsos creyentes

PERO LA ESPIRITUALIDAD Y LA RELIGIOSIDAD TIENEN GRADOS esas personas que mencionas son materialistas y quizá algo bestiales, pero eso tambien es religión, no todos tenemos que ser santos, pero todos podemos ser creyentes.

sobre mi religión hay un montón de posts por ahí abajo entre temas controvertidos, filosofía y alguno en sexo y sexualidad. si te los lees quizá puedas discutirme allgún punto de lo que ahí pongo

Desde hace como 200 años todo el mundo ha oído hablar poco o mucho de ateísmo, así que no es cosa de pensar que no han conocido nada más.

Es cierto que con los ateos soy muy borde, pero eso se debe a que es la ideología que más daño me ha hecho, la que más infelicidad me ha causado y la que me lo causa cada vez que un ateo pretende hacerme sentir inferior por creer, o sea, por tener fe. No sé porqué pero muchos ateos tienen la fea costumbre de criticar la creencia en la religión y la magia con la naturalidad de quien piensa que todos están de acuerdo con su opinión sólo por el hecho de que en otros temas coinciden con él.
Y contra la ciencia de verdad no tengo nada, contra la ciencia que pretende sustituir a la religiosidad lo tengo todo. Que aunque no lo parezca yo soy muy "científica". En sentido de humanidades, claro, pocos experimentos, más que nada porque no dejan...

Claro que sí

Kant menciona que el pensamiento racional, es incapaz de llegar a la certeza sobre cuestiones metafísicas --como la exisencia de Dios--. Tratare de explicar el porqué:

1.-PATRONES MENTALES INNATOS
Se dice que, de forma innata percibimos y ordenamos la realidad de acuerdo a patrones mentales internos como los son el:
A) Tiempo,
B) Espacio
C) Materia

2.-EL TIEMPO ES UN LIENZO
Tan pronto nacemos, empezamos a percibirlo todo en base a una noción lineal del tiempo: "los sucesos siempre van uno antes que otro"

Todas nuestras ideas se colocan sobre la “línea del tiempo”(presente, pasado o futuro). Esta línea es como un lienzo. La pintura "Monalisa" no podría ser percibida sin el lienzo que la sostiene: No existe pintura sin lienzo... igualmente, no hay pensamiento sin "línea del tiempo"

Hasta ahora ha sido imposible comprobar la existencia del tiempo lineal. (las partículas subatómicas no obedecen las reglas del “tiempo lineal”)
Somos incapaces de pensar sin echar mano del "dogma del tiempo”. Por tanto, si existiera algo más allá del tiempo lineal no podríamos percibirlo."

3.-SIN “MATERIA” NO HAY CIENCIA
Tienes un grano de arroz; lo cortas a la mitad; tomas esa mitad resultante y la partes a la mitad. A esa parte a su vez le cortas otra mitad....repites el proceso indefinidamente. Cuando llegues a un simple átomo, supón que pudieras seguirlo “partiendo” : ¿Hay algún momento en que ya no hay mitades que seguir partiendo?? Esta es una pregunta sin respuesta en la filosofía: es absurdo decir que ya no se puede seguir cortando, pero también es absurdo decir que sacarás mitades por la eternidad.

Los científicos encuentran una partícula subatómica; con un microscopio súper poderoso, se acercan más y descubren que lo que parecía ser una partícula eran tres pero por estar tan cerca daba la apariencia de ser una. Hacen un acercamiento a una de esas partículas y vuelven a descubrir que no era una sola sino tres. Repiten el proceso y siempre obtienen el mismo resultado: ¡No han podido encontrar una sola partícula sólida! ...solo han encontrado espacios vacíos entre partículas.
La ciencia basa todos sus resultados en lo que se puede observar, medir, pesar: es decir “la materia”. Toda la ciencia está basada en el dogma de la materia.

4.-ESPACIO: ABSURDO QUE SEA INFINITO Y ABSURDO QUE NO LO SEA.
Viajas en una nave espacial; recorres el universo en linea recta sin aterrizar jamás en ningún lado. ¿En que momento ya no puedes avanzar más? Si topas en alguna barrera física; supón que la pudieras atravesar, ¿que encontrarías más allá? --Es absurdo pensar que el universo pueda tener un fin, pero es igualmente absurdo que no lo tenga.
Si el espacio no existiera, la materia tampoco, y por lo tanto la ciencia sería una gran ilusión.

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:::El conocimiento racional descansa sobre un tripié: siendo las tres patas el tiempo, espacio y materia... con que faltara una de ellas se desplomaría el método racional (el verdadero Dios de los Ateos), por lo menos en lo que toca a asuntos metafísicos.

Los Budistas creen que estos conceptos son una ilusión de la mente, por tanto la razón sería fruto de esta misma ilusión. Así mismo, los tres dogmas son desobedecidos impunemente por las partículas subatómicas:

¿Es el tiempo una ilusión generada por nuestra mente con el fin de que podamos representarnos ideas e imágenes? Kant señala que el factor “tiempo” lo aporta la mente y no el objeto observado (El tiempo lineal es un patrón mental involuntario).
Imagina que tu cabeza fuera una cámara de video que sólo puede grabar en blanco y negro... ¿Las imágenes probarían que el arcoíris no tiene color?
En mi mente ya viene configurada la noción del tiempo, igual que la cámara ya viene configurada para grabar a blanco y negro.

¿Podemos comprobar que, tiempo, espacio y materia existen, usando precisamente un método que depende de dar por hecho el tiempo, espacio y materia?

====MI CONCLUSIÓN====
1--¿Existe Dios? --Atendiendo al método racional, para mí se trata de riguroso empate entre ateos y creyentes, toda vez que el árbitro (método racional) fue declarado incompetente para juzgar.

2--Ya que el método racional, es ineficaz --de origen-- para resolver cuestiones metafísicas, entonces es válido recurrir a otros métodos como A) la Fé B) la experiencia mística directa (Budismo, Taoísmo, Cristianismo contemplativo, etc.)

3-- Ya que la física cuántica (y Kant) ha puesto en el banquillo de los acusados al método racional, ya no es válido que los Ateos endosen toda “la carga de la prueba” a los creyentes, como si su equipo no tuviera ya muchas preguntas por responder.

Epistemologia, Ontología y Filosofía de la ciencia! Tres de mis temas favoritos en la vida.

Alex, Kant es un gran tipo pero sus ideas han sido tan estudiadas que en algunos casos han sido simplemente superadas. Si haces una exposición así de clásica terminaremos repitiendo la historia justo aquí en el foro. Roman un poco ha hecho justamente eso.

Me gustaría decir que estoy de acuerdo con Kant en que la mente tiene limites para obtener una certeza absoluta sobre ciertas cuestiones. Una forma de decir esto es basarnos en la lógica. La lógica, ciencia del pensamiento correcto, nos da herramientas para formar nuevas verdades a partir de otras ya conocidas. Es decir, dadas las premisas nos podemos mover a nuevas conclusiones que serán ciertas en tanto todas y cada una de las premisas lo sean también. Sin embargo, en cuestiones filosóficas, como la existencia de Dios, nuestras premisas han demostrado se incompletas, incongruentes, posiblemente falsas y para remate, declaradamente subjetivas. En este tipo de temas no se podrá avanzar mucho más de lo que avanza un hombre en sus primeros cinco días analizando el tema. Y esto pese a que dediquemos toda la humanidad al análisis del asunto.

Por otra parte, Kant propone una serie de conceptos que más o menos son irreducibles. Tiempo y espacio eran para el conocimiento de Kant, axiomas de la ciencia y no se conocía subestructura alguna para ninguno de los dos conceptos. Sin embargo Einstein justamente hizo eso. Hoy en día tanto el tiempo como el espacio son de conocidamente entidades compuestas, que han comenzado a encajar en dinámicas que podemos modelar con precisión. Es decir, si Kant hiciera su revisión hoy en día, ni el tiempo ni el espacio serían esos conceptos que a priori necesitamos para movernos en la vida.

Me gustaría también comentar sobre eso del espacio "absurdo si es infinito, absurdo si no lo es", diciendo que para la ciencia moderna el espacio es probablemente una región cerrada. Muy grande, pero cerrada sobre si misma a la manera de la superficie de una esfera. Si caminamos sobre una esfera nunca veremos un limite (evita el problema de la hipotética pared) pero a la vez es una región finita que podemos conocer si dedicamos suficiente tiempo (evita el problema de la extensión infinita). Con esta solución claramente no hay absurdo de ningún tipo. El único problema es que aparentemente según los experimentos realizados hasta ahora, el universo es una región plana, no esférica, por lo que quizás este modelo simplemente esté incorrecto.