AVENes

Milagros ocurren todos los días, o por lo menos hechos mágicos y sobrenaturales. Desgraciadamente también a diario ocurren fraudes, alucinaciones o interpretaciones surrealistas de hechos sencillos.
Los ateos basan su increencia en que de todas las explicaciones posibles, la más sencilla es la que debe ser aceptada como correcta. Siempre y cuando explique el fenómeno tan bien como las más complejas, sin dejarse ni añadir nada a los hechos. Y lo más sencillo en materia de religión es que no haya nada.
¿Pero qué ocurrecon los hechos mágicos/sobrenaturales cuando se presentan? Veamos como los explican:
Sucesos apenas entrevistos: es mejor seguir considerándolos como inexplicables, una falsa interpretación de hechos confusos

Casualidades y sincronicidades: sólo son eso, casualidades. Muy grandes, eso sí. Excesivas a veces.

Fenómenos celeste o terrestre extraño: nada que temer, si no se explica por una ley científica hoy, se explicará mañana

Curaciones milagrosas: el individuo sólo se siente curado, no lo está de verdad, o no estaba enfermo en primer lugar, o su curación obedece a una ley científica futura

Aparición a algún individuo de algún dios, demonio, espíritu o fantasma con intercambio de información: alucinación, fraude, mentira

Aparición a algún colectivo de algo o todo lo anterior: alucinación, fraude o mentira... colectiva

Así las cosas, no es que dios no exista, es que no puede existir porque no puede manifestarse. Pero me temo que el discurso probatorio ateo tiene serias y peligrosas deficiencias:
Una ley natural aún desconocida no es una ley, aceptar su existencia sin haberla ni formulado no es ni objetivo ni racional, es sólo fe. No importa que en otras ocasiones lo hayan conseguido, no pueden afirmar objetivamente la existencia de esa ley

Acusar a alguien de mentiroso sin pruebas debería incluso castigarse legalmente, no se puede afirmar con rotundidad que tal manifestación es fraude si no se es capaz de demostrarlo.

Decir que alguien alucina, acusarlo de haber perdido la razón sólo porque ha visto algo que nosotros creemos que no puede existir es malvado.

Y abusan de las casualidades, que hay algunas muy gordas

Lo peor es que su discurso es cerrado, rechazan cualquier manifestación de lo sobrenatural de antemano, explican los fenómenos de acuerdo con su creencia sin ofrecer pruebas y basándose en que es la explicación más sencilla. Pero lo más sencillo es ver lo que se tiene delante sin prejuicios.
El discurso del ateo sigue las mismas pautas que el de los machistas, racistas y fanáticos religiosos y políticos de todo signo. No olvidemos que aún hoy hay teóricos nazis y de la supremacía de la raza blanca, que Mengele y Goebbels eran unos científicos respetables y que el cristianismo lleva convirtiendo en demonios a los dioses paganos durante dos mil años.
Nada de lo que puedan haber hecho las mujeres, los negros o los antiguos dioses convencerá a sus fanáticos enemigos de que son tan buenos, dignos, valiosos o existentes como ellos

Roman ¿Qué ataque hay en esta primera frase?

En cuanto a la carga de la prueba recae sobre el que afirma, correcto. Pero ante alguien que te dice que ha visto un fantasma se puede decir no te creo, pero si dices "mientes" tienes que demostrar que es mentira, que no ha visto, ni creído ver un fantasma.
Es como en los tribunales:
Un testigo cuenta lo que ha visto y el abogado defensor salta diciendo que miente. Pues o demuestra la mentira o para el tribunal queda como verdad.
En cuanto a decirle a alguien que está loco, eso es una afirmación y por tanto también aquí es sobre el ateo sobre quien recae el peso de la prueba. Debe probar que esa persona está loca o se volvió loca en el momento que vio lo que vio.
De nuevo puede decir el ateo que se reserva el derecho de la duda, pero negar sin más...

En fin, hablo de aquéllos ateos que pretenden convencer a los demás de que se pasen al ateísmo negando la verdad de lo sagrado.
Cuanta más importancia le den a acabar con la religión y cuanto más la desprecien, más caerán en comportamientos fanáticos.

Ni la casualidad concreta ni el dios concreto importan. Pues el mal está en negar la evidencia porque no encaja con la creencia.
Cualquiera que lo haga es fanático y por su fanatismo está equivocado.

El ateo que mantiene la mente abierta, que está dispuesto a aceptar lo sobrenatural si se presenta ante él, es decir, que no va a negar cualquier cosa sobrenatural que experimente porque puede explicarla de uno de los tres modos que he dicho tiene toda mi aceptación.

Pero me temo que hay mucho ateo de mente cerrada.

Y usa el mismo tipo de discurso que el machista etc, un discurso cerrado a toda evidencia en contra
Y los médicos ven curaciones milagrosas todos los días. Hay gente qe con su sola fe se ha curado de cáncer.
¿Y para qué quiero darte ejemplos concretos? Ya te di uno, el testimonio de un antiguo vecino, y tu primera explicación del fenómeno ya fue que hay gente que gusta de inventarse historias. Y a esa persona no la conoces de nada ¿Porqué supones que efectivamente gusta de inventarse historias?
Porque se ha inventado una: la de que ha visto un fantasma
¿Y cómo sabes que se la ha inventado? Porque todo fantasma solo puede ser inventado ¿Y porqué? Porque los fantasmas no existen

Vamos a ver, que yo también reconozco que hay mucho fraude, pero desgraciadamente lo hay en todo. Si por ello fuera, lo que no existiría es el mundo.
Y yo también considero la Naturaleza como algo de inefable belleza y grandeza. Sólo que yo, además le doy un alma, no la considero un simple objeto.

Le doy un alma al mundo, roman.
Y no estoy diciendo "roman afirma que no hay dioses" Digo "El ateo, o los ateos, dicen que no hay dioses. Que yo sepa tú no eres el único ateo del mundo. Cuando hablo de un grupo en general particularmente de una ideología sé que luego cada individuo tiene ideas propias al respecto, pero también que ese grupo tiene una característica común y que esa ideología tiene unas características concretas. Luego cada persona que crea en ella la ajustará a su medida, pero las ideas suelen tener vida propia.
Los ateos no tienen porqué ser machistas etc, aunque se muestran racistas al criticar a las culturas tribales, su forma de ver el mundo, que es religiosa. Decir que no eres racista, que no consideras a la gente que vive en tribus inferior por su raza para luego decir que su filosofía de vida, la que su raza ha elaborado es inferior y mala, pues como que no. Lo que digo es que cualquier discurso cerrado es igual y que el discurso ateo estricto lo es.
Sobre el tema de fantasmas cabe la duda, pero no la negación absoluta.
El testimonio no es evidencia, pero algo es. Son muchos miles de años viendo fantasmas como para decir "no hay evidencias" sin más
Si los fantasmas son entes autónomos con su propia voluntad se mostrarán como quieran y puedan, no se puede "replicar el fenómeno" sin más o montar experimentos.

Por poner una analogía política: el que millones de personas vivan en la pobreza no es evidencia de que el sistema capitalista no funciona.
Para los neoliberales, claro, para los comunistas sí

No lo decía por ti, neo (bueno sí, pero que conste que he dicho neoliberales, no neoclassic, o sea, que te has picado porque has querido, sobre todo porque no admites ser "de derechas")
En fin, lo siento, roman, aunque la verdad, disculparme por lo que pienso de los ateos en general porque te he ofendido a ti y a algunos del foro, que encima no hacéis ni decís lo que hace el pensamiento ateo "militante", pues... Ya sé que cada persona piensa a su manera.

Los ateos, en principio, no son ni machistas ni racistas (a excepción de la forma en la que tratan a las tribus) aunque los habrá.
Pero en algunos puntos su discurso lógico sigue las mismas técnicas. Obviamente, el de los ateos "militantes": negar lo contrario a la propia ideología, ridiculizarlo o considerarlo pernicioso no importa cuántas experiencias muestren que se equivocan.
Yo sé que los miembros del foro no suelen hacerlo. Porque cuando lo hacen les llamo la atención

Siendo sincera, no he leído todos los posts. Lo comento por si lo que voy a decir ahora queda un poco colgado o fuera de contexto y/o sentido.

Tan sólo quiero decir que me parece un serio error creer que tenemos la verdad absoluta. Los religiosos, porque creen que existe un dios; los ateos porque creen que no existe. Simplemente, no se puede afirmar que haya un dios o varios que existan, del mismo modo que no se puede afirmar que no existan. Por lo tanto, hablar en propiedad es bastante complicado y defender vuestro punto de vista como si lo estuviérais imponiendo, me parece erróneo. Pero es mi opinión, ojo. Y, que nadie se ofenda por lo que voy a decir, insisto en que es mi modo de ver... Pero si os ofendéis, tanto creyentes como ateos porque uno del otro bando hace una crítica de vuestras creencias, es porque o bien creéis (Consciente o inconscientemente) que lo que pensáis es la verdad, o bien porque hasta vosotros mismos tenéis dudas de lo que creéis.
Cada uno es libre de creer en lo que quiera o dejar de creer porque así lo sienta. El creyente cree que hay un dios que existe porque así lo siente, del mismo modo que el ateo no cree que exista ningún dios porque así lo siente. Pero es un sentir. Los sentires no llevan la verdad universal implícita, sino la verdad de cada uno. Nuestras creencias son nuestra propia verdad, pero no tiene por qué ser la de otros individuos. Y no porque sea nuestra verdad tiene que ser la verdad absoluta, porque eso hay que empezar a asumir que nunca lo sabremos. Si no lo asumimos, estamos condenados al fracaso que supondría hacernos daño entre nosotros mismos, a eternas disputas, guerras y demás.
Por otro lado, generalizar está mal. Todos los creyentes no son iguales y los ateos tampoco. No todos los creyentes son fanáticos religiosos o ingenuos que no quieran ver la realidad, tal y como piensan algunos ateos; no todos los ateos son unos desconsiderados que sólo van a dañar y a burlarse de lo que crean los creyentes. Todo esto es un ejemplo de pensamientos que he oído o leído a lo largo de mi vida tanto de un bando como del otro e, insisto, es un ejemplo entre muchos otros que podría poner, así que, que nadie se ofenda porque no es lo que yo pienso ni mucho menos. Ahora, lo que sí me parece es que la falta de respeto existe por ambos bandos y el motivo principal, vuelvo al inicio de mi respuesta, es que nos creemos poseedores de la verdad. Por eso defendemos lo que creemos con garras y dientes y estamos siempre a la defensiva en cuanto alguien suelta un comentario que no nos gusta. Aprendamos a aceptar otras opiniones, caray. No es tan difícil. Si alguien se ofende o se siente dolido por lo que otra persona dice, hacédselo saber a esa persona de buenas formas. Si os insulta, más de lo mismo. No tenéis por qué pagarle con la misma moneda. Si esa persona no os respeta, por lo menos vosotros demostrad que sois superiores a esa otra persona y no os pongáis a su nivel. Si de verdad creéis en lo que defendéis, es la mejor forma de demostrarlo, en serio.

Pero bueno, reitero: es sólo mi opinión. Tal vez me equivoque, pero tenía que decirlo. Yo he estado en los dos bandos, porque cuando era pequeña era muy pero que muy creyente. Si no hubiera cambiado de parecer al crecer, tal vez estariais hablando con una joven cristianísima, muy implicada en temas de la Iglesia. Pero no es el caso, porque llegó un momento en el que dejé de creer en la existencia de Dios. Hoy por hoy soy atea, pero de las moderadas, porque sé lo que es creer en Dios, sé lo que se siente y puedo llegar a entenderlo. Lo que jamás defenderé es la postura de aquellos, creyentes o ateos, que se dedican a desacreditar las creencias de los demás. Ni eso, ni los fanatismos. No soporto los fanatismos. He conocido personas así y me parecen de lo más dañinas. Por muy diferentes que sean nuestras creencias entre sí, con respeto y comprensión se llega a todas partes. Y, sinceramente, he visto familias destrozadas por culpa de la religión, porque unos miembros creen y otros no. ¿En serio merece la pena? Que cada uno crea en lo que quiera, que cada uno ponga su fe en lo que sienta. Pero que entre todos podamos vivir en paz y armonía, aceptando que no todos somos iguales y asumiendo que no son los demás los que se equivocan, sino nosotros mismos. Porque sí, en mi opinión, todos estamos equivocados en algo, del mismo modo que todos tenemos parte de verdad en lo que pensamos. Pero si nos fijamos más en lo que tenemos de verdad, corremos el riesgo de que nuestro orgullo se coma nuestra humildad y entonces nos convirtamos en algo que después no sepamos o podamos aceptar... O, incluso, puede que ni nos demos cuenta de ello. Corremos el riesgo de olvidar que, dejando a un lado que exista un dios o no exista, todos somos humanos y aunque tengamos nuestras diferencias, al final todos acabaremos en el mismo sitio, sea cual sea.

Eso es todo lo que tengo que decir. Perdonad por el tocho y disculpadme si en verdad no venía a cuento. Pero he pensado que sería bueno expresar lo que opino por algunas cosas que he ido leyendo, tanto en este hilo como en otros.

Estoy de acuerdo con Saiko. Dos de las ideas con las que me identifico mucho son:

1. En todo grupo humano suficientemente grande, habrá todo tipo de personas. Ejemplo: estoy preparado a ver madres que no aman a sus hijos y a cubanos que no desean vivir en comunismo. A esto lo podríamos parafrasear como que "hay de todo en la viña del señor".

2. En realidad nos aproximamos al conocimiento cuando reconocemos que la información que tenemos es contingente y relativa a la fuente. Es decir, todo lo que sabemos tiene un origen que lo afecta y puede ser tomado como guía para la acción solo de manera temporal.

Creo que con esas dos ideas nos podríamos ir entendiendo mucho mejor entre todos. Y en particular podrían irme entendiendo mejor a mí, cuando digo las cosas que digo y que sorprenden a tantos muchachos últimamente.

Yo también creo que hay que mantener la mente abierta, de lo que me quejo es de que a muchos ateos se les olvida y se creen más listos por ello, o más comprometidos con lo que ellos llaman La Verdad. Es decir, cuando critican a la magia y a la fe se creen que están haciendo un servicio a la humanidad. Yo no digo que no haya que sembrar dudas para evitar fanatismos, pero no volviendose fanático uno mismo NO LOS DEL FORO