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¿A quién no le han hecho esta pregunta?

Como biólogo que soy estoy muy familiarizado con el concepto, que es mucho más amplio de lo que parece. Para que quede claro estoy hablando de la evolución orgánica. Un hecho demostrado y real, que mucha gente parece haber olvidado.

Se ha popularizado la expresión "Creo en la evolución", como si de un dogma de fe se tratara, nada más lejos de la realidad. Uno no puede elegir cree o no en la evolución, puede elegir aceptarla o no.

Con este pequeño preámbulo me pregunta qué es lo que opina la gente que no piensa en ello a diario. ¿Cómo lo véis vosotros? ¿Qué opináis del tema? ¿Aceptáis o negáis la evolución?

Y más importante, ¿en qué creéis que consiste?

Me voy a apartar del tema principal, sorry.

No creo que la vida se haya podido generar de la manera que los evolucionistas sostienen que se generó .

Richard Dawkins habla en su libro "El Espejismo de Dios" del argumento del Boeing 707, y lo que Richard hace es echarle la bolita a Dios, aplicarle ese argumento a Dios, diciendo que Dios es el Boeing 707 definitivo. Pero si te pones a pensarlo eso no resuelve el problema del origen de la vida en la Tierra.

pues aceptarla la acepto y desde mi ignorancia tan solo lo veo como un proceso de adaptacion al medio con el objetivo de asegurar la supervivencia de la especie pero vamos tampoco es que piense mucho en ello, sobre el origen de la vida pues ahi ya creo si podria traer mas debate desde los que piensan desde el punto de vista cientifico, los que piensan que los aliens o que fue el propio dios quien dio inicio a todo, pero el que las especies evolucionan es un echo por lo tanto negarlo me parece incoherente

Sí, yo sé que es un tema diferente, por eso dije que me iba a apartar .

Discúlpame, no es Boeing 707, es Boeing 747, tengo mala memoria y me confundí.

El Boeing 747 es un avión, muy grande.

Se le atribuye a Fred Hoyle el haber dicho que la probabilidad de que la vida se originara en la Tierra no es mayor que el chance de que un huracán barriendo totalmente una chivera tenga la suerte de ensamblar un Boeing 747. Una chivera es donde avientan los autos viejos aplastados.

Obviamente esta realidad probabilística es constantemente utilizada como argumento en contra de los ateos evolucionistas que sostienen que la vida se originó por causas naturales.

Richard Dawkins es uno de esos evolucionistas, y en su libro lo que hace es utilizar el argumento del Boeing 747, pero aplicado a Dios, argumentando que Dios es igual o más improbable que el origen de la vida.

Mi punto es que eso no resuelve el problema del origen de la vida.

Decir que Dios es más improbable, no hace plausible creer en un origen como el propuesto hasta ahora.

Dawkins también dice en su libro que hay billones de planetas, pone un ejemplo con un millón de billones, y dice que aunque la probabilidad de que la vida se originara fuera de una en un billón, aun así se hubiera originado un millón de veces.

Yo pienso que sería muy tonto intentar aplicar este tipo de solución al problema del Boeing 747, porque un huracán puede pasar mil billones de billones de veces por esa chivera y no por eso llegará el día que se ensamble ese Boeing 747.

Aceptó la evolución. es fascinante. Sinceramente no estoy seguro de cuál religión se opone a ello yo se que los católicos lo aceptaron sinceramente eso de no poder aceptar la realidad demuestra una fe muy débil una que se quiebra fácilmente.

La propuesta de Dawkins sobre la adaptación al medio mediante. Mutación al "azar" es muy interesante ejemplo: un oso no evoluciona, la población de osos evoluciona con el tiempo. No es tan difícil de entender.
Esa propuesta fue tomada por muchos grupos elitistas para justificar la superioridad racial. Y hay es cuando aparece a usarse la frase la supervivencia del más apto o el más evolucionado.

Que bueno que seas biólogo a mi me gusta el mundo natural pero me inclino más por la antropología.

Haa algo que me atrae mucho es la evolución humana, me encanta como cambio la imagen del neandertal, ahora se los retrata con cabello pelirrojo o un marrón claro, con ojos verdes, piel Blanca y ahora adornos con pluma y cuerpos pintados de ocre y negro (interesante para ello parece que el negro era lo que el rojo para nosotros es decir centros de atención). Los "humanisa" mucho, me alegro que les agan justicia.
Además del echo de que en algún momento fuimos 6 especies de homínidoS compartiendo el mundo. El tipo de historichanel que dice que nos crearon los alienígenas por que la vida inteligente no es común, parece que no se enteró de esto jaja.
Como se degeneró el historichanel debería cambiarse el nombre.

Por si no me entendieron lo de chivera, una chivera es un desguace, deshuesadero, yonke o junker .

Precisamente eso es evolución

Lo que ha dicho Diego es una síntesis muy buena la verdad, te aplaudo xD

Por otro lado, ya que parece que el sino de los hilos de este foro es que se les cambie el tema jajajajaja pasaré a hablar del origen de la vida.

Yo también opino que si se dan las condiciones en un millon de planetas, la vida sucederá.

Ya se ha demostrado gracias a los experimentos de Oparin y Miller que la creación de biomoléculas a partir de materia inorgánica es posible. EL problema es dar el salto de esas biomoléculas sencillas a organismos, por ejemplo una cianobacteria, por poner algo relativamente sencillo.

Es muy simple Sigfried: ¿crees que después de mil billones de billones de veces que pasara ese huracán por ese desguace realmente existe la posibilidad de que hubiera ensamblado ese Boeing 747?

Si la respuesta es no, entonces es incoherente que creas que se puede formar una célula viva por causas naturales. Porque la probabilidad del Boeing y de la célula es la misma.

Si la respuesta es sí, entonces tú no estás entendiendo realmente el concepto de probabilidad, verás, casi todo tiene una probabilidad, pero cuando se llega a cierto nivel de improbabilidad los sucesos ya deben de considerarse práticamente imposibles. Independientemente de los intentos que se hagan por reproducirlo. El Boeing 747 ensamblado por un huracán es un suceso con una improbabilidad tan alta que se puede considerar prácticamente imposible, y dado que la probabilidad de que la célula pueda ser formada por causas naturales es la misma o menor que la del Boeing también es un acontecimiento imposible.

Otra cosa es que tú estás en un error al comparar la probabilidad de formar moléculas por causas naturales con la probabilidad de formar células por causas naturales. La diferencia de probabilidades es inmensa. Formar móleculas de forma natural no es un suceso que tenga una improbabilidad tan alta como para considerarlo imposible. En cambio formar células por causas naturales sí que lo es.

Para dejar las cosas claras: jamás hay que cometer el error de intentar fundamentar un argumento sobre el origen de la vida por causas naturales en base a la formación de moléculas en laboratorio dado que su improbabilidad es inmensamente menor que la de la célula. La probabilidad de la célula formada por causas naturales está en el area de lo tan altamente improbable que es imposible, la de la molécula no.

Te digo todo esto en buen plan . No quiero que pienses que estoy agresivo.

Y si no me crees a mí, pues investígalo, pero no sólo escuches a los biólogos, porque aquí estamos hablando de probabilidad, y un biólogo no es necesariamente el más preparado en ese tema.

Ya por último si es que Entropía me echo una indirecta , yo sé perfectamente qué es, y qué no es evolución. Yo quise hablar del origen de la vida.

Creo que estás cometiendo una falacia por analogñía xD

Honestamente, no es comparable el argumento del Boeing al de una célula.

Para empezar, los sistemas vivos están altamente organizados y todo tiene un por qué, nada está ahí sin un motivo. Es imposible pensar que no vaya a suceder así, es la tendencia de la materia.

De hecho los sitemas biológicos son termodinamicamente favorables, ya que el mantener un sistema biológico aumenta la entropía.

Cuando entiendes los pormenores es difícil pensar que no sea algo natural.

Qué curioso que tú lo consideres una falacia cuando Richard Dawkins que debería ser el primero en intentar desacreditar tal argumento no lo hizo. Lo que él hizo fue descartarlo cuando se habla de evolución. Pero nunca dijo que no fuera aplicable al origen de la vida. Más bien lo que intento fue dar una respuesta estadística, a un problema que efectivamente es estadísticamente correcto, que es el de la comparación del Boeing 747 y la célula. Lo cual demuestra que es incorrecto pensar que es la tendencia de la materia formar células.

Ese intento fracasado de Richard Dawkins por responder al problema estadístico yo ya lo resolví como incorrecto en mi última respuesta. Así que Richard está equivocado.

Por otro lado si la vida fuera algo natural, ya se habría generado en el laboratorio, lo cual no ha hecho.

Repito: hay una diferencia probabilística inmensa entre la generación de moléculas por causas naturales y la generación de células por causas naturales.

¿Qué pienso de la evolución? Pues considerando que mi formación también es en ciencias, aunque finalmente sea de computación, pienso de la evolución lo mismo que cualquier biólogo de poblaciones. La evolución es el proceso de cambio de las poblaciones a través del tiempo, por vía de mecanismos tales como la mutación (que agrega características) o la selección (que las quita). La relación entre ADN y evolución es quizás la protagonista aquí, pues se piensa que el genoma contiene el grueso de las instrucciones necesarias para construir a los individuos. Sin embargo, también hay algunos indicios en que podrían haber factores adicionales que también participen en el proceso evolutivo, por ejemplo, controlando la expresión de los genes en base a condiciones medio ambientales.

Espero haber podido honrar a mis profesores quienes lucharon contra el desinterés de todo un salón de escépticos cuando explicaban estas cosas. (Estaba yo en un salón con estudiantes de química y física, no biólogos)

Me gustaría recomendar un excelente ensayo sobre los limites de la teoría del gen egoísta, que me ha parecido sumamente interesante. Sigue el link:



Y por ultimo, según veo han estado abordando el problema del origen de la vida. Coincido con los que han dicho que es un problema por completo diferente al de la evolución, problema que de algún modo, es lo que aporto, se sigue escapando de nuestras posibilidades, tanto científicas como filosóficas. Algo que es abordado también en Aeon, pero en el siguiente ensayo:

Se supone que el proceso que llevo al surgimiento de la vida debe ser un proceso natural, que dada las condiciones apropiadas es inevitable que ocurra. Con esto en mente, dicho proceso ha de ser posible hoy en día, pero no lo observamos, ya sea porque las condiciones no son las adecuadas o bien, porque la débil vida que surge espontáneamente no es capaz de competir con los individuos de las especies ya establecidas.

La idea que las condiciones no son las apropiadas hoy en la Tierra, nos lleva a las ideas de la sopa primordial y en ocasiones, a la idea de la panspermia, como solución para explicar que las condiciones en Marte, digamos, son más favorables y por eso ese proceso se dio allí entonces, pero no aquí ahora. Sin embargo no se ha observado nada concreto en este sentido hasta ahora.

Por su parte, la idea de pensar que la vida recién surgida no es capaz de competir esta reñida con nuestras observaciones cotidianas, donde los ecosistemas establecidos parecen no tener rastros de sustancias o materia orgánica que no sea proveniente de los mismos ecosistemas. Es decir, no observamos nada que nos haga pensar que la vida surge continuamente hoy.

Con esto, tenemos que la vida es todo un misterio.

Ahora bien, si leen el artículo que les comenté, verán que ciertas propiedades de la vida, tales como el instinto de preservación, están reñidos con las características de la materia inorgánica. Cuando se habla por largo rato de la vida, surge necesariamente la impresión que esta es capaz de fijarse metas y de desarrollar estrategias para alcanzarlas. Tanto a nivel del individuo como a nivel de la vida toda, parece que hay un sentido del propósito que la materia inorgánica ha demostrado no poseer.

Y este segundo misterio es aún más interesante que el primero, pues significa que nuestra compresión del mundo inorgánico es incompleto. Ya no solo lo vivo, sino también lo que nunca ha estado vivo, es un misterio.

Como bien dices es un misterio fascinante, ahora mismo ando corto de tiempo, pero esta noche me sentaré con tranquilidad y leeré los ensayos, seguro que son interesantísimos.

De todas maneras haré un pequeño inciso, y es que si no es posible crear vida en los laboratorios a partir de materia ingorcánica es porque es muy complicado reproducir las condiciones de la primitiva tierra, además de que pudieron entra en juego factores que desconocemos y, lo más importante, la vida es un proceso que lleva miles de millones de años en proceso, es imposible reproducir algo así en el tiempo que dura una vida humana.

Yo NO CREO en la evolución. Te explico porqué.
Porque "evolución" supone el paso de un estado inicial a otro final a través de un proceso definido previamente, como los genes crean a cada individuo y lo hacen crecer.
Yo NO CREO que exista un proyecto así, no veo base para creer que las formas de vida se desarrollan en ninguna dirección determinada.
Las mutaciones se producen por azar y por azar y necesidad triunfan, salvo que intervenga la VOLUNTAD sea de los humanos, con la selección artificial, sea de algún extraterrestre o sea la de algún dios.
No hay ningún plan para el desarrollo de la vida, luego se puede hablar de CAMBIO pero no de EVOLUCION

Cuando un ser evoluciona "Cambia" adapta y se apropia del medio para poder sobrevivir y la evolución es constante, mira el mundo en donde vives, Silouh. Para mi evolución y cambios son sinónimos. Vamos apropiándonos del medio, asimilando y construyendo cosas nuevas y eso es una construcción constante.

No lo sé, de partida es dificil imaginar como se originó la existencia, como pequeñas moléculas lograron combinarse para formar cada vez organismos más complejos de lo unicelular a lo multicelular.

Las especies han evolucionado a su manera para poder "adaptarse" y creo que eso es la evolución una adaptación, si el ambiente cambia te adaptas o mueres.

En ese sentido si creo en la evolución.

Me uno a la multitud que considera que silouh ha descrito la evolución, tal como la entendemos modernamente. Sin embargo le hago recordar a todos los demás, que silouh también acierta en mencionar la idea de la evolución como el crecimiento hacia un objetivo. Esta idea, hoy obsoleta, era la que muchos tenían en mente hasta hace no mucho, pues ideas como la del eslabón perdido y otras similares implican justamente eso, la noción de dirección.

Dirección que tal como dice silouh, simplemente no existe en la realidad.

Y a pied piper, vamos, el origen de la vida es un problema enteramente distinto, al menos de momento. Para nuestra comprensión científica actual, es como si la vida fuera un carro. Tiene un mecanismo de encendido que funciona sobre principios distintos a los que se usan para andar en la carretera. La evolución es el motor, pero nadie ha ubicado aún el encendido.

Pues dado que desconocemos el proceso mediante el cual se originó la vida, me parece mera especulación subjetiva asegurar que debió ser un proceso natural. Alguien que no sea ateo diría que debió ser todo lo contrario. Yo me pregunto en qué se basan ustedes para asegurar tal cosa, que no sea en su creencias personales, y las interpretaciones igualmente subjetivas de algunos o muchos biólogos, dado que nada que se haya visto sugiere tal cosa. Aquí estamos hablando de materia inorgánica organizandose a un nivel muy alto, lo cual es un proceso más bien antinatural, y ningún dato que yo haya leído apunta lo contrario si se analiza de manera objetiva. De igual modo entiendo el punto que me quiere hacer ver Entropía (no lo comparto) de que el proceso que llevó a la vida no estuvo regulado por "entropía", pero igualmente me parece una especulación subjetiva.

Yo no podría simplemente aceptar argumentos subjetivos como verdades. Ni siquiera los hechos por científicos. Como dijo Jean Cocteau: "No se debe confundir la verdad con la opinión de la mayoría."

Aun así, yo reconozco que no soy muy docto en el tema, así que si ustedes me dan algún argumento objetivo para creer que el proceso que llevó a la vida fue un proceso natural lo tomaré en cuenta.

No he leído el artículo porque mi ingles está al 70% Neoclasic. Se me escaparían algunos detalles.