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NotaPublicado: 30 Sep 2014, 06:13 
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As de plata
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Registrado: 30 Sep 2014, 04:14
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Si esta pregunta me la hubiesen hecho de más joven habría dicho que si, sin dudarlo, ahora tiendo a pensarlo más de dos veces, soy veterinario pero tengo estudios en microbiología y biología molecular, me sorprendió tu respuesta de más arriba neoclasic, la mutación es quien juega el rol principal en los cambios ya sean internos u externos de cada ser, tú respuesta es precisa ni más ni menos.

Tanto en Eucariotas y Procariotas, cada nucleotido que es insertado durante la replicación del DNA es determinante, es decir, el juego de las pares de bases nitrogenadas debe ser el correcto, si esto no es reparado por algún mécanismo de reparación (Polimerasa I, V, Mismatch repair, Nucleotide excision repair, Rec BCD, etc), la secuencia resultante no podra ser leida correctamente por la RNA polimerasa en el proceso de transcripción de DNA a RNA, y por consiguiente en la traducción de RNA a proteína se obtendrá un producto no deseado, una proteína no funcional o con mal funcionamiento, una mutación. Por eso me gustó tú respuesta Neoclasic porque es precisa.

Y lo que dijo Silouh también es importante, porque existir un determinismo que nos gobierne?

Y lo que dice Neoclasic entonces es un acto fortuito, así como también el que talvez originó la vida? No lo sé.

Para mi la evolución no es más que una adaptación, los diseños de algunas especies se conservan, por ejemplo en el mar un tiburon (pez) se parece a un ictiosaurio (reptil marino) como tambien a un delfín (mamifero), tres especies distantes entre si pero con una morfología similar, el ambiente recicla las morfologias idóneas, será prueba de lo que digo, una mera adaptación? nuevamente digo no lo sé.


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NotaPublicado: 30 Sep 2014, 17:28 
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As de diamante
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Registrado: 04 Mar 2009, 21:59
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Ubicación: Alicante
El problema es que se habla de la evolución desde el punto de vista del ser humano actual y parece como si se pretendiera que el proceso ocurrió así porque tenía que ocurrir así.
Hay en la teoría de la evolución algo de "solemnidad", "seriedad"... en fin, no sé bien cómo llamarla, pero se le da demasiada importancia... Ello lleva a tratar lo ocurrido realmente como si fuera un proceso, un procedimiento, una serie de instrucciones que deben seguirse para crear un ser humano. Hay como una "necesidad" filosófica en la forma de tratar esta teoría, como si esa "evolución" supusiese algo que debía haber pasado sí o sí...

Y diego, yo entiendo la teoría de la evolución un poco: sí, entiendo lo de que las mutaciones producidas al azar crean individuos nuevos que si están bien adaptados al medio sobreviven y pasan la mutación y si no mueren.

Acepto que esos cambios puedan haberse producido por azar, sin intervención de ninguna otra especie y sin que ninguna especie haya extinguido las variedades que no le gustaban y dejado la nuestra. Pero claro que la selección artificial existe, que los humanos la llevamos practicando durante siglos y que no puede descartarse que el éxito o fracaso del mutado no haya dependido de alguna voluntad de otro u otros individuos.

Y bien, si es AZAR pura y simple ¿a qué viene hablar de ello como si fuera algo que tenía que pasar sí o sí? ¿A qué viene darle tanta importancia?
No hay un proceso de evolución, pues los cambios de ese supuesto proceso no venían marcados de antemano por ninguna ley natural. Si evolución supone proceso, si supone relación de un estado con el anterior o el siguiente no hay evolución. No hay ni siquiera cambio, sino cambios

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NotaPublicado: 30 Sep 2014, 20:31 
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As de oro
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silouh escribió:
El problema es que se habla de la evolución desde el punto de vista del ser humano actual y parece como si se pretendiera que el proceso ocurrió así porque tenía que ocurrir así.


Hombre...claro que se habla desde nuestra perspectiva, de otro modo sería imposible, no podemos dar el punto de vista de un camaleón...No veo eso como un problema :lol: :lol: :lol:
¿Quien pretende decir que el proceso de evolución tenía que ocurrir asi?La ciencia desde luego NO

silouh escribió:
Hay en la teoría de la evolución algo de "solemnidad", "seriedad"... en fin, no sé bien cómo llamarla, pero se le da demasiada importancia... Ello lleva a tratar lo ocurrido realmente como si fuera un proceso, un procedimiento, una serie de instrucciones que deben seguirse para crear un ser humano. Hay como una "necesidad" filosófica en la forma de tratar esta teoría, como si esa "evolución" supusiese algo que debía haber pasado sí o sí...


La evolución es algo serío!! y es bueno que se le la importancia que merece. y no me parece que ello se lleve a tratar la evolución como una serie de instrucciones que deben seguirse para crear un ser humano.
La evolución es un proceso de cambios aleatorios y variaciones en las especies, y luego la selección natural se queda con los "cambios" que producen alguna ventaja. Todo ese proceso nos ha hecho llegar hasta aquí, pero claro que no estaba escrito en ningún sitio, y podía no haber pasado. :D

silouh escribió:
Y bien, si es AZAR pura y simple ¿a qué viene hablar de ello como si fuera algo que tenía que pasar sí o sí? ¿A qué viene darle tanta importancia?
No hay un proceso de evolución, pues los cambios de ese supuesto proceso no venían marcados de antemano por ninguna ley natural. Si evolución supone proceso, si supone relación de un estado con el anterior o el siguiente no hay evolución. No hay ni siquiera cambio, sino cambios


Los cambios/evoluciones son al azar, la selección natural no.
La evolución ha pasado y seguirá pasando por la propia naturaleza de todos los seres vivos (todos evolucionan), y tiene muchisima importancia porque hace que comprendamos mejor el origen de las especies, y el proceso evolutivo que ocurrió en la realidad.

y tu última frase:"No hay un proceso de evolución, pues los cambios de ese supuesto proceso no venían marcados de antemano por ninguna ley natural. Si evolución supone proceso, si supone relación de un estado con el anterior o el siguiente no hay evolución. No hay ni siquiera cambio, sino cambios"
No la comprendo, es decir...tu afirmas que no hay evolución porque los cambios no estaban marcados por una ley natural??? la evolución es el conjunto de todos esos cambios, y de la selección natural!!!!Eso es la evolución y no lo que te quieras tu inventar......La evolución no es lo que sale en los pokemon, eso ya sabemos que no existe.

PD: Me esfuerzo más de lo que debiera

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 02:30 
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Esto de la evolución, tal como lo estamos hablando ahora, me recuerda a una frase que dice: "la historia puede que no tenga dirección, pero claramente deja un rastro". A la luz de hoy, la evolución ha venido trabajando casi en línea recta hasta nosotros. De ahí que los observadores tempranos pensaran que había algo más allá que el mero accidente estadístico. Que es lo que creo a lo que silouh se refiere.

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 05:47 
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As de plata
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neoclasic escribió:
Esto de la evolución, tal como lo estamos hablando ahora, me recuerda a una frase que dice: "la historia puede que no tenga dirección, pero claramente deja un rastro". A la luz de hoy, la evolución ha venido trabajando casi en línea recta hasta nosotros. De ahí que los observadores tempranos pensaran que había algo más allá que el mero accidente estadístico. Que es lo que creo a lo que silouh se refiere.


Perdidamente ese pensamiento lineal es el que fue completamente descartado, como ya mencioné en lo que se refiere a la humanidad. El homo sapiens compartió el mundo con 5 especies de homínidos al mismo tiempo. Es decir 6 versiones de humanidad de las cuales nosotros somos uno.
La evolución humana nisiquiera se trata de volverse más inteligente. Se trata de supervivencia prueba de ello es el Homo floresiensis ( el hobbit de verdad) donde las condiciones favorecieron a los seres con cerebros y cuerpos más pequeños.

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 07:09 
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¿Y lo último que yo respondí que les pareció? Me siento ignorado jajajajaja xD.

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 09:55 
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CharlieVampire escribió:
¿Y lo último que yo respondí que les pareció? Me siento ignorado jajajajaja xD.

CharlieVampire, no te sientas ignorado, yo te leo y me gustan tus post, pero esque yo hablo de evolución y tu del origen de la vida, que son cosas muy diferentes.

En mi opinión en origen de la vida debió de ser un proceso natural. La teoría de que venimos de otro planeta no es válida, ya que no resuelve el origen de la vida, ni tampoco que nos modificaron genéticamente...

Si antes no había vida, por huevos tuvo que ser un proceso natural, no había nada artificial ni ningún ser vivo para realizar ese proceso.

Pero claro, lo que dice charlievampire tiene razón.... Que se organice vida es un proceso muy complejo...pero no estamos hablando que se organice un ser vivo complejo, supongo que el primer ser vivo sería súper simple, la evolución hizo el resto.

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 14:29 
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As de plata
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Registrado: 23 Jul 2014, 14:39
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Charlie.V deja de quejarte ... 8) el pobre pied piper ha estado dejando comentarios en todos lados, pero todavía no recibe respuesta directa jajaja :mrgreen: pied piper es un buen comentario el tuyo pero esta muy .... :roll: técnico

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 19:33 
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As de plata
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Registrado: 30 Sep 2014, 04:14
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Jajajajaja es que neoclasic lo habia dicho todo, entonces solo ayudé a completar su idea con algo de biologia molecular XD.

Y si, ya estaba decepcionado de ustedes de que no me respondieran :cry: jaajajajajjaa

Algo nada que ver, solo estoy divagando.
Todos los seres vivos en este planeta compartimos los mismos elementos químicos, me pregunto si los otros seres vivos que han existido y que siguen existiendo en otros planetas su estructura química fuera más o menos similar a la de nosotros, y si estos tuvieran DNA (de por sí deben tener alguna macromolecula que permita el almacenar y transmitir información)? y si se pudiera hacer una secuenciación de su material génetico? se podría hacer un árbol de la vida universal, eso sería tremendamente fantastico XD.


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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 20:41 
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As de bronce
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Registrado: 31 Ago 2014, 14:22
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El ateísmo a todo lo que da en Diego83.

No, la verdad sólo me quejé porque pensé que quizá mi respuesta no se había visto, con eso de que Pied Piper comentó exactamente después de mí y se abrió una segunda página de respuestas. Sólo quería saber si alguien había visto mi última respuesta xD. En realidad no exijo respuesta :).

Yo me pregunto qué tanta complejidad se requiere para que exista la vida. Porque según tengo entendido para hacer células sintéticas los científicos usan computadoras y todo. Y reproducir un origen de la vida en laboratorio nunca se ha podido, ni siquiera el más sencillo. Todo eso para mí demuestra que hasta la vida más sencilla es demasiado compleja. Si la vida pudiera ser tan sencilla el proceso no sería un misterio.


Díscúlpame Pied Piper por haber metido este tema en tu tema xD. Pero es que yo personalmente nunca he podido hablar de evolución sin cuestionar su origen, porque el origen de la vida, de lo que vemos hoy, es también el origen de la evolución.

Reitero que no soy docto en el tema, ni quiero convencerlos de nada, ni quiero que parezca que quiero tener la razón. Es sólo mi opinión.

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 22:24 
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As de bronce
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Quise decir Sigfried.

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 23:30 
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CharlieVampire escribió:
Pues dado que desconocemos el proceso mediante el cual se originó la vida, me parece mera especulación subjetiva asegurar que debió ser un proceso natural. Alguien que no sea ateo diría que debió ser todo lo contrario. Yo me pregunto en qué se basan ustedes para asegurar tal cosa, que no sea en su creencias personales, y las interpretaciones igualmente subjetivas de algunos o muchos biólogos, dado que nada que se haya visto sugiere tal cosa. Aquí estamos hablando de materia inorgánica organizandose a un nivel muy alto, lo cual es un proceso más bien antinatural, y ningún dato que yo haya leído apunta lo contrario si se analiza de manera objetiva. De igual modo entiendo el punto que me quiere hacer ver Entropía (no lo comparto) de que el proceso que llevó a la vida no estuvo regulado por "entropía", pero igualmente me parece una especulación subjetiva.

Yo no podría simplemente aceptar argumentos subjetivos como verdades. Ni siquiera los hechos por científicos. Como dijo Jean Cocteau: "No se debe confundir la verdad con la opinión de la mayoría."

Aun así, yo reconozco que no soy muy docto en el tema, así que si ustedes me dan algún argumento objetivo para creer que el proceso que llevó a la vida fue un proceso natural lo tomaré en cuenta.

No he leído el artículo porque mi ingles está al 70% Neoclasic. Se me escaparían algunos detalles.


Una pena por tu inglés, pero definitivamente tu español lo tienes bastante bien :D Efectivamente cuando uno habla de un proceso desconocido definitivamente no puede a continuación, especificar detalles como si lo "desconocido" hubiera sido solo un chiste. El origen de la vida nos es desconocido y por lo tanto no podemos descartar la posibilidad que sea algo distinto a un proceso natural.

Sin embargo, tal como dice diego, me falla la imaginación en pensar algo creíble que no sea un proceso natural. En el mundo de la ciencia moderna, no hay procesos lo suficientemente comprendidos como para sugerir que la vida sea algo más que el resultado de una reacción química (o de otro tipo) más o menos compleja. El alma, o la participación de elementos extra-físicos se puede sugerir, pero en todo otro lugar donde han sido tomados en cuenta eventualmente han sido descartados.

Y es que la interpretación que la ciencia tiene hoy del mundo, es enteramente prosaica.

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NotaPublicado: 01 Oct 2014, 23:41 
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CharlieVampire escribió:
Díscúlpame Pied Piper por haber metido este tema en tu tema xD. Pero es que yo personalmente nunca he podido hablar de evolución sin cuestionar su origen, porque el origen de la vida, de lo que vemos hoy, es también el origen de la evolución.


Hay que repetir una vez más que los dos problemas son diferentes. El origen es un problema llamado abiogénesis y es algo cuyo análisis está en el borde mismo de nuestras capacidades. Especular sobre este problema es divertido, pero no nos ha sido posible (como especie) concluir nada en concreto, pues nuestras herramientas (matemáticas, racionalismo empírico, tradición científica y fe en la universalidad de la ciencia) parecen no funcionar bien ante el origen de la vida, lo cual nos hace de a ratos pensar, que la vida misma es una cualidad esencial del universo, al estilo de la energía o el tiempo.

Pero resulta obvio para nuestra experiencia diaria, que la vida no es una entidad fundamental al estilo de los campos magnéticos, sino que se trata de un fenómeno circunstancial que ciertos sistemas exhiben. Así que he ahí el problema.

Sugiero abrir otro tema para hablar del origen de la vida, hay más de una teoría interesante que podríamos airear allí.

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NotaPublicado: 02 Oct 2014, 03:26 
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As de plata
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pied piper escribió:
Jajajajaja es que neoclasic lo habia dicho todo, entonces solo ayudé a completar su idea con algo de biologia molecular XD.

Y si, ya estaba decepcionado de ustedes de que no me respondieran :cry: jaajajajajjaa

Algo nada que ver, solo estoy divagando.
Todos los seres vivos en este planeta compartimos los mismos elementos químicos, me pregunto si los otros seres vivos que han existido y que siguen existiendo en otros planetas su estructura química fuera más o menos similar a la de nosotros, y si estos tuvieran DNA (de por sí deben tener alguna macromolecula que permita el almacenar y transmitir información)? y si se pudiera hacer una secuenciación de su material génetico? se podría hacer un árbol de la vida universal, eso sería tremendamente fantastico XD.


Pues imagino que deberán tener una composición química similar es decir carbono.
Algo curioso los cristales son materiales sin vida pero estos crecen y se replican, sin embargo su base química sólo permite un límite reducido de combinaciones moleculares es por eso que no cualquier elemento no pueden servir como base para la vida.
En cambio el carbono permite un número inmenso de combinaciones lo que permite la complejidad de la vida. Desconozco si hay otros elementos que puedan reemplazarlo.

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NotaPublicado: 02 Oct 2014, 07:23 
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No hay otro elemento que forme una química tan rica como el carbono. Es el rey absoluto en cuanto a combinaciones posibles. Hay otros elementos, como el Silicio, que forman estructuras largas, pero no son complejas, son simples repeticiones ad infinitum de un patrón sencillo.

En la Wikipedia, en el artículo sobre abiogénesis, se habla de una teoría que dice que un posible precursor de la vida fueron las estructuras cristalinas. Sin embargo, los que han estudiado el tema encuentran que las arcillas y demás cristales no son capaces de conservar con fidelidad la información codificada en ellos, por lo que no luce probable que hayan servido de base para nada similar a los seres vivos que conocemos hoy en día.

Sin embargo, lo que si es posible que encontremos es seres vivos con química basada en carbono, pero que tengan un metabolismo radicalmente diferente, incluso que carezcan de ADN por completo.

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NotaPublicado: 02 Oct 2014, 20:09 
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Ya veo, no sabia sobre la existencia de los cristales, en la microbiología se clasifican a los seres vivos según su RNA ribosomal (una molécula proteíca que participa en la traducción) en Eucariotas ese RNA ribosomal es de 18 S en Bacterias y Archaeas es de 16 S, son los 3 grandes dominios de la vida en la tierra, si la vida sólo puede llevarse a cabo como sucede aquí en la tierra aquellos extraterrestres que imagino deberian poseer una maquinaria proteíca como aquel RNA ribosomal, si es asi entonces se podría clasificar filogeneticamente.

Para mí el descubrimiento de vida en otro planeta, aunque sea una pequeña célula seria lo más grandioso hecho por el hombre, encontrariamos a nuestros hermanitos ajajajajaja.


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NotaPublicado: 03 Oct 2014, 01:57 
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¿No era que había bacterias en la capa más externa de la atmósfera venusina? (obviamente no en la superficie porque de ser así se harían cajeta :lol: )
¿O es un verso eso?

Y las de Marte, creo que son terrestres pero fueron llevadas desde acá por las sondas.


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NotaPublicado: 03 Oct 2014, 03:03 
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Nemesis escribió:
¿No era que había bacterias en la capa más externa de la atmósfera venusina? (obviamente no en la superficie porque de ser así se harían cajeta :lol: )
¿O es un verso eso?

Y las de Marte, creo que son terrestres pero fueron llevadas desde acá por las sondas.


Hay un número de reportes de posible vida en muchos lugares, nubes venusinas incluidas, pero no, no hay evidencia firme que tales noticias sean ciertas. Si uno explora la ciencia ficción hay incluso ideas de vida en el espacio libre, pero nuevamente, la ciencia humana actual encuentra que el universo es fascinante, pero prosaico. Así que de momento, solo hay bacterias (no digamos ya el resto de la vida) en nuestro planeta.

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NotaPublicado: 03 Oct 2014, 04:35 
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Gracias Neoclasic, eso intento :).

Volviendo al tema, en eso estamos completamente de acuerdo, la visión del mundo por parte de la ciencia es enteramente prosaica. Demasiado prosaica a mi parecer. Del modo que yo lo veo, los científicos están en el plan de que no importa que tan incoherente o improbable pueda resultar una idea para tratar explicar algo, es mejor creer en esa idea, que pensar en la posibilidad de lo sobrenatural. Y eso para mí, demuestra la incapacidad de dichos científicos de reconocer cuando la ciencia se enfrenta a un verdadero dilema, o situación inexplicable, y su falta de verdadera conciencia científica para reconocer cuando algo parece no estar dentro de los límites de lo natural. Al final de cuentas esa clase de pensamiento es incongruente con el verdadero pensamiento científico, con el pensamiento objetivo.

Una vez más aclaro que yo entiendo la diferencia entre la evolución y el problema del origen de la vida. A lo que yo me refiero, es a que sin un origen de la vida primero, no pudo haber evolución.

Después de todo, en el libro de la historia de la vida, el capítulo de la evolución va inmediatamente después del de el origen de la vida.

Quisiera abrir otro hilo Neoclasic, pero no creo tener mucho más que decir.

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NotaPublicado: 04 Oct 2014, 08:15 
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Entonces Charlie.V .... Estas afirmado que. Simpatizas con la idea... De que el origen de la vida tiene tiene un componente sobrenatural ? El alma supongo? Eres religioso ? ( eso último no tienes que responderlo si no quieres) :mrgreen:

Cambiando de tema.
Los cristales y demás elementos que se replican y crecen. Son seres sin vida.
Los virus son seres intermedios
Y las baterías y demás seres pluricelulares son seres vivos.

Teniendo en cuenta esto, mi pregunta es. Que es la vida? Que es estar vivo?

Los nanobot. Máquinas moleculares capaces de replicarse e interactuar con su medio. Se pueden considerar vivos? ( se que todavía no existen).

Y los robots con inteligencia artificial consciente ? ( se que no existen)
Y los programas de computadora auto explicables, con capacidad para interactuar con su medio?

No se rompan la cabeza :mrgreen:

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NotaPublicado: 04 Oct 2014, 19:32 
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Sabia que alguién se haría la pregunta que es la vida?, ni idea de que es la vida, talvez la mera existencia se puede considerar vida.


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NotaPublicado: 04 Oct 2014, 19:43 
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8) Te das cuenta que hay cosas que existen y no están vivas 8)

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NotaPublicado: 04 Oct 2014, 19:51 
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Mensajes: 309
Para Schopenhauer todo es egoísmo, el deseo de existir por existir. "Bien puede decirse que la vida es un episodio que viene a perturbar inútilmente la sagrada paz de la nada."


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NotaPublicado: 05 Oct 2014, 04:41 
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Ubicación: Caracas, Venezuela
Debo ser el forisma más aburrido del mundo, pero me voy a repetir: el problema de conceptualizar la vida es algo diferente a todo lo que hemos estado hablando aquí. Al igual que el problema del origen, captar en un mero concepto la idea que tenemos de la vida nos supera, y es tierra apta solo para filósofos, pues los científicos rara vez se aventuran allí y cuando lo hacen, deben admitir que no cuentan con las herramientas para decir algo científicamente útil.

En ambos casos, en el origen y en la definición, nos encontramos ante problemas que nos podemos plantear, de los que podemos conversar, pero que no podemos abordar desde el punto de vista científico. La razón de esto es que la cultura científica está construida en torno a ciertas ideas y métodos que están basados en algo a lo que podríamos llamar tesis contingentes, hipótesis o si gustamos de la terminología de las matemáticas, axiomas.

Todos los atributos elementales de la naturaleza son para la ciencia, axiomas. Se puede hablar por ejemplo, de lo que es la carga eléctrica, pero para la ciencia, es únicamente un número que al ser introducido en las ecuaciones nos permite comprender e incluso predecir un rango de fenómenos de interés. En ese sentido, la naturaleza última de la carga eléctrica es un completo misterio y hasta cierto punto, algo irrelevante.

Lo mismo se puede decir de la gravedad, de la geometría, de la energía, de la materia, del tiempo, y de muchos otros conceptos elementales. Al igual que el punto y la línea, son cosas que podemos comprender intuitivamente pero que no se entienden por separado sino por la relación que hay entre ellos.

Con esto en mente, es que caemos en la perplejidad. ¿Es la vida una propiedad de la materia que se entiende en términos de la química y la física? O será por el contrario algo fundamental al estilo del espacio? Los científicos, nuevamente recurriendo a su interpretación prosaica del mundo, tienen confianza en pensar lo primero, pero las pruebas se nos escurren por entre los dedos.

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NotaPublicado: 05 Oct 2014, 04:44 
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pied piper escribió:
Para Schopenhauer todo es egoísmo, el deseo de existir por existir. "Bien puede decirse que la vida es un episodio que viene a perturbar inútilmente la sagrada paz de la nada."


Hablar de la nada también sería interesante. Me gusta una frase salida de un cuenta de Arthur C. Clark, donde se dice: "un electrón es un giro de la nada en sentido negativo". Jamás he oído una definición más precisa y profunda de lo que esa partícula elemental representa.

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