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NotaPublicado: 05 Oct 2014, 06:20 
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As de plata
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Registrado: 23 Jul 2014, 14:39
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:| ya se que no tiene que ver con el tema central.(consideró que eso esta más que claro)
Neoclasic y pied piper. Lo que yo pedía era una respuesta más reflexiva. No un ensayo teórico digno de wikipedia. O una carta documento acerca de que el origen de la vida y su definición es un problema que no nos podemos plantear
(definición es lo que yo pedía y que esta dentro de su categoría).

Leer mi último comentario :!: no quiero tener que repetirlo

Sólo buscaba una perspectiva más abierta :mrgreen:

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NotaPublicado: 05 Oct 2014, 07:42 
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As de plata
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Registrado: 30 Sep 2014, 04:14
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El tema se tornó un rompecabezas ajajajajajajaj. Pero está genial XD, cuando leo a personas inteligentes me siento emocionado XD.

Citar:
Lo mismo se puede decir de la gravedad, de la geometría, de la energía, de la materia, del tiempo, y de muchos otros conceptos elementales. Al igual que el punto y la línea, son cosas que podemos comprender intuitivamente pero que no se entienden por separado sino por la relación que hay entre ellos.

Soy un novato en esto de la filosofia pero lo que comentas me recuerda mucho a Schopenhauer, el mundo está compuesto por el sujeto y el objeto, y este objeto está sumido en el tiempo, espacio y causalidad (principio de razón: causa y efecto). Mi yo fisico por decirlo así se considera tambien como objeto, por otra parte sólo yo puedo conocerme allá donde me conozco (Es la cosa en si de Kant, según Kant es imposible conocerla, pero para Schopenhauer se puede a travéz de la introspección), entonces cada objeto pasa a ser la representación captada por mis sentidos, el mundo es mi representación. Por otra parte las representaciones pueden ser clasificadas en intuitivas u abstractas, estás últimas pertenecen sólo al hombre y son conocidas como los conceptos.

Y vuelvo a que es la vida? talvez estando muerto pueda dar una respuesta XD.


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NotaPublicado: 05 Oct 2014, 17:00 
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As de diamante
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Registrado: 09 Mar 2007, 05:36
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pied piper escribió:
Y vuelvo a que es la vida? talvez estando muerto pueda dar una respuesta XD.


Es una frase genial. Me la voy a robar.. :D

A ver si le puedo responder a Entropia. ¿Qué es la vida? Aventurando una respuesta, la vida es un fenómeno emergente, que se presenta en algunos sistemas físico-químicos y que consiste en grandes rasgos, en la ejecución de los procesos metabolicos (respiración, digestión, etc.) y que permite que la materia inerte exhiba cualidades tales como propósito, perseverancia, emoción y libre albedrío, entre otras.

Es decir, la vida primero es un sistema capaz de ejecutar ciertas funciones y luego es la plataforma para que demuestren otras de orden superior.

Espero que esta vez si te llegue mi respuesta.

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NotaPublicado: 05 Oct 2014, 23:23 
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As de bronce
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Registrado: 31 Ago 2014, 14:22
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Entropia escribió:
Entonces Charlie.V .... Estas afirmado que. Simpatizas con la idea... De que el origen de la vida tiene tiene un componente sobrenatural ? El alma supongo? Eres religioso ? ( eso último no tienes que responderlo si no quieres) :mrgreen:


No Entropía, lo que estoy diciendo simplemente es que las mentes inteligentes dejan abierta la puerta a la posibilidad. Yo me pregunto ¿qué realmente no aprendimos nada de la frase de Sócrates "Sólo sé que no sé nada"?

Cuando las personas cierran su mente a la posibilidad, dan por hecho que ya todo está dicho. Y eso es de lo más tonto.

Esto se desprende de que como dije, el origen de la vida supone la organización de materia inorgánica a un nivel muy alto, lo cual parece ser un proceso antinatural, y que a pesar de eso haya quien afirme que "debió" ser un proceso natural, sin prueba alguna, basado en especulaciones subjetivas de ellos mismos, y de científicos.

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Debo acostumbrarme a que nadie nunca me
comprenderá. Este deber ser el destino común de la
gente difícil.

León Tolstói


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NotaPublicado: 08 Oct 2014, 13:12 
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As de diamante
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Dios en un niño que juega" (Heráclito)
Un día el dios de turno mezcló cositas inorgánicas al azar y surguí algo que le gustó tanto que quiso que siguiera existiendo. Luego a eso los humanos lo llamamos vida :wink:

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NotaPublicado: 08 Oct 2014, 20:36 
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As de plata
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silouh escribió:
Dios en un niño que juega" (Heráclito)
Un día el dios de turno mezcló cositas inorgánicas al azar y surguí algo que le gustó tanto que quiso que siguiera existiendo. Luego a eso los humanos lo llamamos vida :wink:

Muy bueno silouh :mrgreen:

:( Dios, en su humanidad, se sentía sólo, por esta razón creo seres a imagen y semejanza. :| Pero Dios no comprendía su propia naturaleza, pues el siempre estuvo sólo. :( las cosas salieron mal. Dios sabía que no había solución, pues nada estaba roto, esos seres son perfectos, sólo obedecen a su naturaleza. Sin corrección, sólo podía hacer dos cosas, extinción o dejar que este río fluya hacia su destino.
En ese momento Dios hizo lo más humano e ilógico que pudiera hacer."tuvo fe " fe en la humanidad. Y así fue que se les permitió a esos seres terribles existir. :mrgreen:

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NotaPublicado: 19 Oct 2014, 00:16 
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As de plata
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Acabo de encontrar esto

Adentrándonos, de nuevo, en el apasionante mundo de la conciencia, llegamos a una hipótesis realmente curiosa y peculiar; el Biocentrismo. Esta idea propuesta por el científico y doctor en medicina Robert Lanza considera que la VIDA es el centro de todo, y al contrario de lo que la lógica nos dicta, es ella quien crea al universo y no al revés. Para ello, coloca al observador en centro de la ecuación. La conciencia es fundamental y ésta es un gran misterio no sólo para la biología sino también para la física. Porque no se puede explicar como la conciencia surge de la materia o como las moléculas del cerebro la crean.


Ya desde la más lejana antigüedad los filósofos intuyeron que la conciencia era prioritaria para entender el mundo, que todas las verdades del ser comenzaban con la mente del individuo y el yo. En esta línea argumentaron Descartes con su “Pienso, luego existo”, Kant, Leibnitz, el obispo Berkeley, Schopenhauer, Bergson…

Más información:
http://www.diosesdelarealidad.com/2012/ ... xiste.html


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NotaPublicado: 20 Oct 2014, 10:36 
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Otro aporte al tema, nuevamente de AEON Magazine:
http://aeon.co/magazine/science/stability-how-life-began-and-why-it-cant-rest/

Se trata de un ensayo donde se habla de no uno, sino de dos mecanismos para alcanzar la estabilidad. Uno, descrito efectivamente por la termodinámica, es una forma de alcanzar la estabilidad por la vía de maximizar la entropia y reducir la energía. Dicho mecanismo impera sobre la materia inorgánica y es eficaz para explicar prácticamente todos los comportamientos que observamos en ella.

El segundo mecanismo en cambio, es dinámico. Se basa en el hecho que algunos sistemas se reproducen de forma exponencial, por lo que términos simples el sistema tendrá como garantizar estabilidad a largo plazo. Justo como quedarse quieto, pero lleno de movimiento, complejidad, baja entropia y alto consumo energético... justo como los seres vivos.

Vale la pena leer el ensayo. Se los recomiendo mucho.

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NotaPublicado: 22 Oct 2014, 12:41 
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Sí, entropía, si alguna vez hubiese existido un dios tan humano como nosotros en el principio del universo....
No, los dioses primeros, los anteriores a la humanidad y a la vida, se van haciendo humanos al contacto con ésta, son paralelos en el tiempo a la vida y a la humanidad. Influyen en cómo debe cambiar la humanidad y en preferir una humanidad a otra, pero por lo general les importa un comino cómo cambien las cosas, ya que ellos están a salvo de todo daño...

Vale, la religión para el espéculo. Mejor meterla aquí lo menos posible. Sólo lo que no hay remedio por culpa de los creacionistas... :oops: :oops: :oops:

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NotaPublicado: 30 Ene 2015, 05:22 
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Aeon Magazine nunca falla en proporcionar ensayos interesantes. En esta ocasión me gustaría compartir con ustedes uno que habla sobre la transmisión horizontal de genes, es decir, que un ser vivo le pase un gen a otro ser vivo, no por ser el progenitor el uno del otro, sino por algún medio adicional, digamos un virus. Los padres le pasan genes a los hijos por un mecanismo "vertical" y he aquí mecanismos "horizontales" que en algunas ocasiones muy contadas, logran el mismo efecto.

Véase:
http://aeon.co/magazine/science/how-horizontal-gene-transfer-changes-evolutionary-theory/

Me cuentan si lo leen.

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NotaPublicado: 30 Ene 2015, 20:12 
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Aún no leo el artículo pero ese es un mécanismo conocido en la microbiología, la resistencia bacteriana existe una amplia bateria de recursos de como las bacterias pueden resistir a antibioticos, una de ellas es la transferencia génetica horizontal (Transformación, Transducción y Conjugación). En la Transformación un material extracromosomico de las bacterias conocido como plásmido puede pasarse de una bacteria a otra (Existe una técnica muy común conocida como el blue/white screening, se usan plásmidos que transportan un gen insertado por nosotros, el cuál por medio de una electroporación ingresa a una bacteria por ejemplo a una Escherichia coli, para multiplicar el gen infinitas veces, las colonias que presenten el gen cambiaran de color). En la Conjugación también se traspasa material genetico de forma horizontal en este caso por una estructura conocida como Pili es una especie de aguja que inyecta a otra bacteria. Por último la Transducción, una clase especial de virus conocidos como bacteriogafos ingresan a las bacterias, se insertan en su material génetico para luego una de dos opciones, el virus se queda inserto (lisogenico) o destruye a la bacteria (litico), con la lisis bacteriana el DNA o RNA queda expuesto y puede ser fagocitado por bacterias vecinas, lo que cambia la conformación génetica y otorgarle resistencia a antibioticos.

En la imagen se muestra los elementos géneticos móviles de diversos tamaños. No incluye a los bacteriofagos.
Imagen


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NotaPublicado: 30 Ene 2015, 20:54 
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Citar:
Scientists such as Ford Doolittle and Carl Woese at the University of Illinois have argued that this portrayal is an oversimplification. Rather than rising from a single trunk, they say, the tree of life stands on an interweaving root system. Rather than evolving from one ‘last universal ancestor’, all life arose from a communal pool of primitive cells with unbridled zeal for exchanging DNA. For relatively simple cells with only a handful of genes each, swapping DNA was an excellent strategy for acquiring and preserving the best adaptations around.


Sabía que me terminaria topando con Ford Doolitle XD
Imagen

Mientras leía me acordaba de las palabras de mi profesor de génetica quien nos decia que toda vida animal es importante, en referencia de como un ser tan molesto como una mosca (Drosophila melanogaster) ha sido de tanta utilidad en las investigaciones géneticas, también recordé a Leibniz con su frase de que todo está relacionado con todo, desde lo infinitamente pequeño a lo infinitamente grande.


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NotaPublicado: 30 Ene 2015, 21:02 
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Me gusta esa imagen. Más que un árbol de la vida lo que hay en el mundo es un manglar de la vida :D Eso refuerza la impresión que no se tratan de especies individuales sino de poblaciones enteras que entrelazan individuos, especies, e incluso generaciones. Algo así como para comenzar a hablar de Gaiade repente y con plena justificación.

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NotaPublicado: 30 Ene 2015, 21:16 
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He leído el artículo, neo, y me he quedado a cuadros. Ahora, que yo en la especie humana no veo eso de que nos hayan pasado genes otras especies, salvo los virus, claro, y la gente se muere y no los pasa a los hijos :shock:

Por otro lado, si esto fuera así, la zoofilia sería aún más horrible de lo que es... :roll:

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NotaPublicado: 30 Ene 2015, 21:30 
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Esto de la transferencia génetica Silouh viene de haaaaaace mucho tieeeeeeeempo. Primero un gen por aquí y luego otro por allá y paf y así nació Chocapic XD.

Imagen

http://www.gabrielauriarte.com/wp-conte ... ocapic.jpg


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NotaPublicado: 02 Feb 2015, 00:14 
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¿y se sabe ya de qué especies, aparte del mono, venimos nosotros? ¿acabará habiendo hombres-lobo?

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NotaPublicado: 02 Feb 2015, 03:02 
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silouh escribió:
¿y se sabe ya de qué especies, aparte del mono, venimos nosotros? ¿acabará habiendo hombres-lobo?


Si te remontas lo suficiente en nuestra genealogía verás que hace 750.000.000 años nuestros antepasados eran poco más que babosas, y si sigues hasta los 1.500.000.000, por decir alguna cifra anterior, solamente podrías encontrar seres unicelulares. Son antepasados nuestros en todo el sentido de la palabra, pero el parecido familiar es solo evidente a la luz de un buen microscopio y una mente lo suficientemente educada.

Sobre los hombres-lobo, bueno, predecir el futuro es difícil, pero de momento descartaría la posibilidad de encontrar seres inteligentes como los que propones. Aunque en la fantasía hay muchos, por ejemplo Mikan de Wanko to Kurasou.

Imagen

Quizás con suficiente manipulación genética, se podrían tener este tipo de seres como compañía en el futuro... y de ser así quizás podríamos definir dicha manipulación como un ejemplo de transmisión horizontal de genes :lol:

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NotaPublicado: 02 Feb 2015, 11:45 
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De compañía nada, que tendrían tanta alma como nosotros, no serían animales siquiera, serían tan racionales como nosotros, y con los mismos derechos... que ya vaya quedando claro, porque veo que pronto estarán aquí

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NotaPublicado: 03 Feb 2015, 05:45 
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He encontrado un review relacionado con el tema, trata sobre los transposones (elementos géneticos móviles), estos se dividen en DNA transposones y Retrotransposones.

DNA Transposones: Corresponden al 2.8 % del genoma humano aproximadamente, como mencioné antes son elementos que pueden separarse, moverse y pegarse en un nuevo sitio del genoma, cambios en el genoma puede alterar la función de un gen, truncarlo o sobreactivarlo, etc. El paper menciona que dichos DNA Transposones estuvieron activos durante la etapa primaria de la evolución humana hace unos 37 millones aproximadamente (la época del Oligoceno).

Retrotransposones: Los Retrotransposones necesita antes de realizar los pasos mencionados en los Tansposones de DNA transcribirse antes en RNA. Estos Retrotransposones se clasifican en dos grupos los que presentan LTR (Long Terminal Repeats: son secuencias de pares de bases que se repiten en los extremos 5´y 3´ en los Retrotransposones y Retrovirus) y los que no.

Continuando con los Retrotransposones los que si presentan LTR son Retrovirus endogenos y corresponden al 8% (virus que pertenecen al grupo VI en la clasificación de Baltimore, es decir su genoma es RNA el cuál a traves de una enzima transcriptasa inversa pasa a DNA, estos virus para replicarse necesitan ingresar al núcleo eucariotico es decir se insertan en el DNA de su huesped). Lo que ví en una noticia y es el motivo de mi respuesta es que estos Retrovirus ingresarón en una época en la cuál nuestros antepasados se atacaban con mordidas (no puedo evitar pensar en otras formas como la alimentación de cadaveres, posiblemente el sexo (el VIH es un retrovirus), ataques de predadores, entre otros, lo que sí, para pasar de generación en generación este virus debió replicarse al interior de un gameto como un espermatozoide o un ovulo para que este retrovirus quedara inserto en el genoma de nuestra especie). Continuando en el review dicen que estos Retrovirus se insertaron hace más de 25 millones (la época del Paleoceno), volviendo a la noticia comentaban que la cantidad de ingreso de Retrovirus decayó con el tiempo debido a que nuestra espedie inventó las armas y fuerón dejando de lado las mordidas.

Ahora con los Retrotransposones que no presentan LTR, estan L1 (16.9%), Alu (10.6%), SVA (.2%), entre otros.
Los elementos L1, datan desde hace 150 millones (Jurasico)
Los elementos Alu, datan desde hace 65 millones (Cretaceo)
Los elementos SVA, datan desde hace 25 millones (Mioceno)

Imagen


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NotaPublicado: 03 Feb 2015, 06:03 
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Eso es absolutamente increíble. ¿Existe entonces la posibilidad que un evento como el que mencionas sea importante para entender la singularidad de la evolución humana? Digo yo, cosas como el surgimiento de la consciencia o el lenguaje?

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NotaPublicado: 03 Feb 2015, 06:26 
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Aún no he encontrado nada relacionado con tu pregunta, solo he visto documentales que mencionan que por la postura erguida y el que la cabeza esté por sobre de la columna le dió espacio suficiente para el aumento de la cavidad craneal, también hablan del consumo de la carne como el gatillante final para nuestra inteligencia y es que en su mayoría los seres más inteligentes en el planeta se clasifican como animales carnivoros (es lo que teme Stephen Hawking de las posibles especies extraterrestres inteligentes, según su visión estos seres inteligentes tuvieron un pasado violento como todo carnivoro y por ende serían como nosotros y que yo sepa somos la especie más cruel entre todas).

PD: No puede editar la respuesta anterior. La fecha 25 millones de años atrás se corresponde al Mioceno y no al Paleoceno.


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NotaPublicado: 03 Feb 2015, 06:53 
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Claro, claro, pero la idea que exista un evento bien entendido pero de baja probabilidad de ocurrencia es muy sugestivo. Fíjate que mencionas la posibilidad que un retrovirus plante genes en su huésped. Eso está bien, pero solamente si entre las trillones de células se topa el virus por casualidad con un gameto se puede pasar a hablar de una herencia modificada. Eso es un evento perfectamente bien definido, pero su probabilidad es necesariamente baja. Un evento así sería candidato a explicar cualquier otro evento inusual que ocurra al mismo tiempo, como el surgimiento del lenguaje.

Sobre evolución humana, la teoría que me explica más las cosas a mí, narra que las hembras humanas tendieron de forma sostenida por tiempo suficiente, a preferir buenos y pacíficos proveedores. Es decir, claro que les gustan los machos alfa, pero a ellos solo le dan uno o máximo dos hijos, en tanto que al buenazo que viene después y que les aguanta todo, les conceden tres o más hijos. La proporción de machos alfas baja con cada generación y por tanto la humanidad comienza a evolucionar lejos de las actitudes violentas hacia los cuerpos biologicamente inofensivos, pero armados de tecnología más que agresiva. Sin embargo esa teoría dice nada que permita explicar el surgimiento de las características singulares de los humanos, como el lenguaje, la consciencia o el arte.

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NotaPublicado: 03 Feb 2015, 08:54 
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No es que el Retrovirus plante genes, es sólo un mécanismo para crear nuevas copias de si mismo, utilizan la maquinaria de la célula eucariota, y tienen distintos mécanismos para lograrlo, como unirse al genoma. Lo que si es que fragmentos del genoma viral puede quedar integrado o no.

Imagen

Cuando dices trillones de células, piensa que los virus superan en extremo ese número. En el tema de evolución no todo es macroscopico, sólo basta un cambio, como dije antes, un gen (origen) es quién orquesta la producción de proteínas, la alteración de la posición de las bases nitrogenadas involucra un cambio en la proteína (primero transcripción (RNA(Bases nitrogenadas)) y finalmente traducción (proteínas)), eso es mutación, y si ocurre en un gameto ese cambio puede transferirse de generación en generación, por ejemplo las distintas etnias mundiales comparten el 99.95% de los genes, el 0,05% restante son genes que sufrieron variaciones.

Imagen

Lo anterior puede deberse a diversos motivos, uno de ellos podría ser a causa de los transposones que alteran el orden génetico. Por ejemplo hablan de enfermedades como Hemofilia, Fibrosis Quistica, Neurofibromatosis, Hipercolesterolemia, entre otras más que han sido provocadas supuestamente por los transposones. Es como en el caso de las bacterias en la imagen anterior los elementos géneticos móviles, sólo que en esos microorganismos los cambios ocurren mucho más rápido a diferencia de nosotros.


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NotaPublicado: 03 Feb 2015, 18:53 
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Acabo de encontrar un gen que está relacionado con el habla es el FOXP2, el paper comienza de inmediato comentando que es dificil ligar los genes a los fenotipos (en este caso el habla). En 1975 King y Wilson explican que por la similaridad génetica existente entre chimpances y bonobos los humanos experimentaron un pequeño cambio en la expresión en determinados genes que decantó en un cambio fenotipico marcado y esto pudo haber pasado por translocaciones, duplicaciones, deleciones, etc (es lo que escribí antes sobe los transposones). El paper menciona que con las investigaciones actuales se descubrió que hay una mayor cantidad de genes que nos separa de otros simios, antes se decia que eramos cercanos en un 98 o 99%, ahora en el estudio afirma que estamos relacionados un 95 o 96% y todo esto pudo suceder debido a todas esas translocaciones, duplicaciones, etc. El gen FOXP2 fue descubierto en una familia en Inglaterra, ellos han sufrido dificultades en el lenguaje desde hace 3 generaciones, en la investigación genetica dieron con FOXP2, la mutación resultó en R553H (un cambio de una arginina por una histidina en la posición 553). En el tema de la evolución este gen tiene diferencias con los encontrados en otros simios, habla de que el producto proteico de dicho gen tiene diferencias en el exon 7 T303N y N325S. En cuanto a otros animales en aves el gen participa en el sistema de emisión de sonidos, en murcielagos y cetaceos participa en la ecolocación y en diversos mamiferos participa en la habilidad de la vocalización.


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NotaPublicado: 05 Feb 2015, 14:17 
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Muy interesantes e instructivos tus aported, pied, gracias :cake:

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com