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NotaPublicado: 25 Nov 2014, 20:34 
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Entropia, hablas desde un marco mitológico. No eres el único. De hecho me atrevería a decir que es el marco conceptual predominante, al menos en algunos momentos y en algunos países como los nuestros. Según ese marco conceptual la política es binaria, solo existen los buenos y los malos, siendo los buenos los que quieren el progreso de los pueblos y los malos aquellos que por razones egoístas quieren perjudicar a las mayorías.

Ese marco mitologico viene completo, con héroes, grandes sagas, intentos de redención del hombre, pecados originales, todo pero absolutamente todo lo que le podríamos pedir a un sistema tal para que alguien en su inocencia diera interpretaciones ante cualquier pregunta posible.

Filosoficamente sin embargo, es solo uno de los muchos posibles sistemas mitológicos. Fíjate que desde un punto de vista estricto, cuando dices lo siguiente:

Citar:
y donde donde por el amor al pensamiento racional... donde en que lugar en el cual la derecha a tenido éxito y ese éxito significo la prosperidad para los pobres y desgraciados del mundo.


¿Qué quisiste decir? Implicaste que el otro -yo- era de la derecha. Esto lo haces pues en el marco mitológico de marras solamente hay dos opciones. Además, te diste por muy inteligente por haber demostrado que la derecha no tiene la razón, pero sin pasearte a analizar que posiblemente ambas, izquierda y derecha, estén equivocadas. ¿Cómo es esto posible? Simple, la visión mitológica según la cual hay solo dos opciones y das por hecho que hay una correcta. Así pues, si la derecha está equivocada automáticamente la izquierda ha de estar en lo correcto.

Primitivo, simple pensamiento primitivo.

La realidad es mucho más compleja Entropia. Lo que he preguntado sobre Podemos es legitimo. No debo ser yo un integrante de la derecha para verle las costuras al traje. Preguntar por las fuentes de financiamiento de las políticas oficiales es simple lógica, simple sentido común. Cuestionar la eficiencia de lo que se propone no es igual a destruir moralmente al otro, y no es tampoco, falta de respeto. Podemos tiene un programa muy similar al chavismo, y como objetivamente y de primera mano puedo informar yo, el chavismo es un desastre de gobierno que da al traste con toda oportunidad de riqueza legitima y condena a sus habitantes a la pobreza. Exactamente la misma pobreza a la que están sometidos los cubanos.

Espero veas el punto.

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NotaPublicado: 25 Nov 2014, 20:43 
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Ah, cosa muy importante. No soy de izquierda. Y como no soy de izquierda no veo al mundo según esa visión binaria en la que existen ellos, los que nos dañan y nosotros, los que intentamos hacer el bien por nuestros pueblos. No veo al mundo como una lucha de clases, no reconozco en el Ché algo distinto a un asesino, no reconozco en Marx algo distinto a un poeta misántropo metido a periodista con ansias de envenenar al mundo. No reconozco a un proletario cuando lo veo, aunque efectivamente sepa que no tiene en el mundo nada más que su prole. No me emociona cuando alguien habla de promesas y en cambio sí que noto cuando alguien habla de resultados. Así que de izquierda no soy y por lo tanto es lógicamente inevitable que tampoco sea de derecha. Así de simple, aunque te cueste entenderlo.

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NotaPublicado: 26 Nov 2014, 11:51 
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neoclasic escribió:
La realidad es mucho más compleja Entropia. Lo que he preguntado sobre Podemos es legitimo. No debo ser yo un integrante de la derecha para verle las costuras al traje. Preguntar por las fuentes de financiamiento de las políticas oficiales es simple lógica, simple sentido común. Cuestionar la eficiencia de lo que se propone no es igual a destruir moralmente al otro, y no es tampoco, falta de respeto. Podemos tiene un programa muy similar al chavismo, y como objetivamente y de primera mano puedo informar yo, el chavismo es un desastre de gobierno que da al traste con toda oportunidad de riqueza legitima y condena a sus habitantes a la pobreza. Exactamente la misma pobreza a la que están sometidos los cubanos.

Espero veas el punto.


Neoclassic, Podemos no tiene programa. Tiene esbozos en los que están trabajando, porque queda más de un año para las elecciones generales. El PP y el PSOE tampoco tienen programa político todavía, pero nadie les cuestiona ni pone palabras en su boca.

Podemos ha declarado que será una formación de centro, y hará política de centro, no de izquierda, y mucho menos de izquierda radical, aunque sus miembros sean de izquierdas y si quieres de la izquierda radical. Una cosa es lo que piensas en la privacidad de tu casa y otra lo que haces con tus responsabilidades políticas. Hay que saber diferenciar una cosa de la otra. De la misma forma, Pablo Iglesias ha dicho muchas cosas cuando no tenía ninguna responsabilidad política. Ya le han dado la oportunidad de matizar sus palabras y ha dicho que cuando uno no tiene que mirar por nada más puede hablar sin tapujos, pero cuando hay responsabilidades de por medio hay que ser realista y prudente con lo que se dice y con lo que se hace. También le han preguntado por el gobierno chavista y ha dicho que no es lo que quiere para España, pero sí hay cosas que le gustan, por ejemplo, la posibilidad de que el pueblo pueda revocar el cargo al presidente si no cumple sus programas electorales. Ahora mismo nuestros políticos están blindados. El PP lleva tres años en el gobierno y no ha cumplido ninguno de los puntos de su programa electoral. Y nadie les pide cuentas (bueno, pedir se las piden, pero no las dan). Por ponerte un ejemplo, después de demostrar un mal uso de los recursos públicos para financiar viajes vacacionales personales con el dinero del senado, Podemos ha pedido transparencia y que se hagan públicas las facturas, y ¿sabes qué han dicho PP y PSOE y el resto de partidos en el Senado? Que no. Que sus puestos requieren discreción y no van a dar cuentas a nadie de para qué utilizan las tarjetas financiadas por el dinero público que ponemos todos los españoles. Y aquí no pasa nada. Todo es normal. Son los beneficios derivados de su cargo que dan por supuestos.

Podemos no tiene financiación "oficial" de ningún tipo, y mucho menos de gobiernos extranjeros. Tampoco de entidades financieras ni de empresas. Podemos proclama que quiere ser independiente de los grandes poderes financieros, para no deberles favores y no tener que hacer una política a su favor, como hacen ahora los partidos en el poder. Se financia a través de los ciudadanos que hacen donaciones para mantener el partido a flote. Eso lo puedes consultar en su página web. No sé si esto lo dices por el famoso "Podemos está financiado por el gobierno venezolano" y si es así, te estás equivocando con una asociación de estudio político que Pablo Iglesias montó en la universidad y que sí tiene financiación del gobierno de Venezuela. Pero Podemos no la tiene, y no la quiere. Es como decir que los miembros de Podemos son del Real Madrid y por tanto las televisiones financian a Podemos, ya que financian el Real Madrid.


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NotaPublicado: 29 Nov 2014, 19:31 
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Yo lo veo igual que Kiroga.

A mí este tema me agota, por eso prefiero no entrar a debatirlo. Pero sigo atenta a vuestros mensajes :D.

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NotaPublicado: 08 May 2015, 13:05 
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Perdonad que resucite un tema viejo, pero ya que estamos teniendo cuidado con lo que se dice...
En fin, neo, modérate a ti mismo, por favor.
Después de tus descripciones no dudo de que vives en una dictadura. Pero por eso mismo mejor hables poco de política, que los dictadores son peligrosos y podríais acabar en la cárcel no sólo tú, sino todos los compañeros de Venezuela por asociación. Piensa un poco en ellos...

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NotaPublicado: 09 May 2015, 05:48 
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silouh escribió:
Perdonad que resucite un tema viejo, pero ya que estamos teniendo cuidado con lo que se dice...
En fin, neo, modérate a ti mismo, por favor.
Después de tus descripciones no dudo de que vives en una dictadura. Pero por eso mismo mejor hables poco de política, que los dictadores son peligrosos y podríais acabar en la cárcel no sólo tú, sino todos los compañeros de Venezuela por asociación. Piensa un poco en ellos...


No te sigo. ¿Recomiendas entonces vivir arrodillado y callado? Te cuento que eso ni siquiera garantiza la alimentación.

Además, resucitar este tema es interesante en si mismo. No solo Venezuela se ha deteriorado de una manera notoria, demostrando con eso las limitaciones de las políticas oficiales implantadas por el gobierno chavista, sino que también el discurso de Podemos en España se ha ido adaptando y mutando ante la avalancha de críticas bien fundadas y los casos de corrupción en los que se están empezando a ver envueltos.

Podemos es una organización nueva, pero sus ideas no lo son. Creo que vale la pena debatirlas.

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NotaPublicado: 09 May 2015, 11:31 
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NO. SI NO SE HABLA DE RELIGIÓN, DE POLÍTICA MENOS.
Ambos son temas apasionados que pueden acabar a golpes. Y este no es un foro de política.
Y además, no es vivir o no arrodillado (yo sólo me arrodillo ante los dioses)Es que en todo el mundo se está acabando con la libertad de expresión y es imposible decir lo que se piensa por internet ES PELIGROSO.

Al menos, en religión aún hay libertad. Pero si yo no puedo hablar de religión porque no es un foro de religión, no veo que nadie pueda hablar de política sino es un foro de política :mrgreen:

Y, personalmente, (dado lo poco que tengo que perder yo sí puedo hablar) aunque esté totalmente en contra de tus ideas políticas creo que luchar por tu país, que está en tan mala situación, te honra. Lo admiro. Pero procura hacerlo donde sólo puedas ir a la cárcel tú mismo, sin llevarte a otros que no quieren luchar.
Al foro en sí no le va a pasar nada, pues en todas partes gobierna la derecha y están muy felices con tus comentarios. Pero el resto de compañeros de Venezuela...

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NotaPublicado: 10 May 2015, 03:01 
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Es descorazonador que luego de tanta conversación entre nosotros aún estemos tan distantes. Ejemplo, me dices que soy de derechas pero a mí me resulta obvio que no lo soy. Claramente no soy de izquierdas, pero he dicho muchas veces, eso no significa que sea de derechas salvo en las mentes binarias que solamente reconocen la existencia de dos opciones. Yo no veo a la política como algo tan limitado. En ese sentido tendría que preguntarte a ti silouh, ¿solamente existen la izquierda y la derecha? O más en detalle, ¿solamente existen aquellos que se preocupan por la gente (izquierda) y esos otros que odian a la sociedad y se enriquecen a su costa (derecha)? ¿Es así como vez la situación del mundo?

Por otra parte, este sí es un foro de política. La sección se llama justamente de ese modo. Es ilógico que digas que no se puede hablar de política aquí. Si a ver vamos también podrías hablar de religión y estoy seguro que si buscamos encontraremos más de un par de hilos sobre temas religiosos en esta sección. Eso está bien, para eso justamente es esta sección del foro.

Lo que causa irritación silouh, es si alguien abre un hilo, digamos en Contactos, y en lugar de aportar allí sobre temas de reuniones o intercambiar datos personales, lo que hicieras sea comenzar a recitar el evangelio según los pre-cristianos. Es ilógico hablar de religión en un hilo de la sección de Contactos, al menos así a priori. ¿Lo lograr ver?

Sobre el fondo de mis ideas políticas es tentador comentarte punto a punto, pero no siento que sea de provecho aquí. Te acercas a mis ideas con tantos prejuicios que en verdad temo perder el tiempo. Quizás en algún otro hilo.

En tanto, ¿qué piensas exactamente de Podemos? Eres española. ¿Los consideras una extensión del chavismo en España o quizás pienses que es mera habladuría o casualidad las afinidades que se han encontrado hasta ahora?

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NotaPublicado: 10 May 2015, 12:15 
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PODEMOS es de izquierdas :mrgreen:
Por tanto, es natural que tenga afinidades con cualquier gobierno que se acerque al socialismo, incluida Cuba.
Ya han dicho claro que no van a aplicar el modelo venezolano porque no ha funcionado, pero van a seguir con políticas ECONOMICAS de izquierdas :mrgreen: Van a intentar que todo el mundo tenga acceso a la sanidad y a la educación LO TUVIMOS PERO YA NO LO TENEMOS GRACIAS A APLICAR POLITICAS BASADAS EN LA INICIATIVA PRIVADA Y EN PREMIAR MAS A LOS QUE MAS VALEN (que es tu idea política).
Que se acabe el austericidio: darle dinero a los bancos y dejar que éstos dejen familias en la calle, que...

Y sí, sólo hay izquierda y derecha, neo... El centro es a donde van los de izquierdas que hacen política económica de derechas y donde creen estar los de derechas que no apedrean gays.

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NotaPublicado: 10 May 2015, 23:15 
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El problema básico por el que no nos entendemos en estos temas es que insistes en pensar en términos de una línea recta que va de la derecha a la izquierda y viceversa. Las únicas tres posibilidades que ves son la derecha, el centro y la izquierda. Y para más inri te has pronunciado en tono despectivo de dos de esas opciones.

Eso es típico de la izquierda, pues su pensamiento mítico es justamente ese. Nosotros los buenos versus los demás que son explotadores y malos.

Sin embargo silouh, ese modelo lineal es falaz. Es demasiado simplista para describir la realidad. Es simplemente falso.

En el caso de Podemos, el que sean de izquierdas no me preocupa. Me llama mucho más la atención sus vínculos con el populismo, es decir, con el chavismo, pues este es una corriente política que desprecia a las instituciones. Podemos ha hablado de salirse del euro, de salirse de la OTAN, de sacar al rey de su palacio, de evitar que las empresas españolas estén en manos privadas, de incluso crear una nueva constitución para España. Todo esto son propuestas vacias, pues habla de poner fin a instituciones pero no de qué será eso con lo que sustituya. Los votantes incautos pueden pensar que allí en el vacío que se dejará se pondrá aquello que ellos sueñan, pero en buena fe Podemos no ha dicho eso. Ha hablado de desbaratar y desarmar, todo en nombre de la "democratización" pero nunca han hablad en detalle de lo que construirán.

Y destruir la casa de uno sin tener claro donde se va a vivir luego es simple irresponsabilidad.

Así que el problema no es que sea de izquierda o que sea de arriba o que sea de rayas o que sea de puntos. El verdadero problema es que tiene ideas vacías, cargadas de negatividad, que desprecia todo lo logrado por los que estuvieron antes que ellos y que recurre a la seducción de los descontentos en lugar de a la razón de los ciudadanos. Podemos es pues, una fuerza primitiva y regresiva, que de ganar no dudo cause mucho daño a España. Tal cual como el chavismo, su fuente de inspiración, ha causado en Venezuela.

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NotaPublicado: 11 May 2015, 11:17 
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Pues no veas las "ideas" y los programas del Partido Popular (derechas :mrgreen: ) y el Partido Socialista (traidor :twisted: )...
Que ellos no hablen de populismo, que sus programas están mucho más vacíos que el de Podemos.

Sobre lo del euro, no sé yo quién nos sacará antes,si Podemos o si la propia Unión Europea, que nos llama los PIGS: Portugal, Italia, Grecia, España, que les arruinamos y nunca dimos la talla para entrar en el euro, que mintieron como bellacos para que salieran las cuentas y naciese el euro

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NotaPublicado: 11 May 2015, 12:51 
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silouh escribió:
Pues no veas las "ideas" y los programas del Partido Popular (derechas :mrgreen: ) y el Partido Socialista (traidor :twisted: )...
Que ellos no hablen de populismo, que sus programas están mucho más vacíos que el de Podemos.

Sobre lo del euro, no sé yo quién nos sacará antes,si Podemos o si la propia Unión Europea, que nos llama los PIGS: Portugal, Italia, Grecia, España, que les arruinamos y nunca dimos la talla para entrar en el euro, que mintieron como bellacos para que salieran las cuentas y naciese el euro


Ni idea de las medidas o ideas de esos otros partidos. Debes recordar silouh que la política interna de España me interesa en realidad poco. Podemos atrae mi análisis debido a su relación con el chavismo, al cual considero una influencia negativa. Sin embargo, que España sea gobernado por un partido de X o Y tendencia lo veo bien, en tanto respete las formas dictadas por la constitución de tu país.

A mí me han explicado aquí en el foro y en la Tv de Venezuela hasta el cansancio que ser de derechas significa desear la destrucción de las instituciones sociales, eliminar todo tipo de traba para el enriquecimiento personal y todo con un desprecio hacia el empleado a quien se le explota por el mecanismo de la plusvalía ya explicada por Marx. Esas ideas yo las encuentro equivocadas y por lo tanto me pregunto, ya que tienes al PP a tu alcance, ¿cuáles son las medidas reales que propone un partido de derechas?

Yo encuentro tan caricaturescas esas medidas que he mencionado, que simplemente me resisto a creer que haya gente que las defienda. He seguido los debates de los Estados Unidos, donde ambos partidos son de derechas, y jamás me he encontrado con alguien que defienda ese tipo de cosas. Por lo que llego a la conclusión que todo es parte de la visión mitologica de la izquierda... misma que definitivamente encuentro equivocada, incluso cuando pueda aportar reformas sociales de interés.

Y definitivamente no puedo dejar de señalar que Marx me parece uno de los peores seres en la historia de la humanidad. Lo digo por si hay alguien que lea este foro y pueda pensar por un momento que me asomo a la obra de Marx con algo menos que la más severa denuncia.

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NotaPublicado: 12 May 2015, 10:56 
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Registrado: 04 Mar 2009, 21:59
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Te salva el que la obra de Marx es pesadísima :lol: Pero si no, el que te asomases simplemente a uno de los más grandes filósofos de los siglos XIX y XX y emitieses tal opinión sería intolerable :lol:
En cuanto a seguir hablando de política, ya me cansa. De religión hablo hasta el día del juicio final :mrgreen: pero de política ya me he cansado...

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NotaPublicado: 12 May 2015, 16:35 
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silouh escribió:
Te salva el que la obra de Marx es pesadísima :lol: Pero si no, el que te asomases simplemente a uno de los más grandes filósofos de los siglos XIX y XX y emitieses tal opinión sería intolerable :lol:
En cuanto a seguir hablando de política, ya me cansa. De religión hablo hasta el día del juicio final :mrgreen: pero de política ya me he cansado...


Es decir, te vas sin haberme respondido. Típico. :evil:

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NotaPublicado: 15 May 2015, 01:15 
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Entiendo muy bien la preocupacion sobre sus vinculos con el chavismo, y puedo responderte que si, mentiria si dijese que veo a podemos como los veia ayer, pero tambien te puedo decir que actualmente en España, siguen siendo junto con izquierda unida los mejores partidos para gobernar, por partes lo del euro y lo de la otam, si ciertamente a salido, pero aunque no me acuerdo bien creo recordar que tambien dijo que no querria verse en las de salirse del euro, por que lo que no le gustaba era lo que es la union eurpea actualmente, que es una union donde unos paises sacan probecho de otros a base de dejarlos en la ruina, entre ellos alemania la cual tiene la libertad gracias en parte a nuestros politicos de hacer y deshacer en nuestro pais a su antojo, sobre la otam si que me acuerdo mucho menos pero si es cierto que no le gusta a pablo iglesias, el partido como tal no se como lo ven ni si tienen pensado plantear al pais el salirse de la otan,

sobre lo de sacar al rey de su palacio, no se que hay de malo en ello, es decir, me refiero a que no veo nada de malo en ser una persona que prefiere una republica a una monarquia, a mi en lo personal me gusta mas una republica, pues para mi no tiene sentido que haya gente que simplemente por su linaje se le tenga que pagar y dar privilegios, asi como tambien el que tengan inmunidad ante la ley, pues como vimos en el caso urdangarin la infanta se a lavado las manos y no ha pasado nada

sobre las empresas, si, tambien han hablaron de ello, pero se centraron mas en el echo de que lo que quieren es que se deje de privatizar todo, no estan en contra de que venga capital privado, solo que no quieren que todo este en manos de lo privado, eso no quiere decir que esten en contra de la privatizacion, solo de la privatizacion masiva como ha venido sucediendo en estos ultimos años, y ademas, hablando vasto, a precio puta, el caso mas reciente es el de Aena, que estando valorada en 30.000 millones fue vendida por el estado a 4.000 millones de euros, ese es el tipo de privatizaciones que seguramente no quieren.


Sobre la constitucion, si te lees la constitucion española veras que nuestro gobierno se la pasa por el culo dia si, y dia tambien, es decir de que sirve una constitucion que no se respeta?, luego seria mala hacerle algun cambio?, pues fijate alemania vino y cambio nuestra constitucion, hizo presion a nuestros politicos y estos sin consultarlo a pueblo la cambio, que quieres que te diga, prefiero tener un gobierno que me consulte los cambios de constitucion a uno que me la cambie sin decirme nada. por que dudo que creas que de cambiarla lo haran sin consultarlo. sobre si esto son propuestas vacias o no, pues depende, si tomas eso que acabas de mencionar como todo sobre lo que podemos se basa entonces si, pero yo he visto muchas entrevistas y debates y precisamente eso es de lo que menos les veo hablando. sobre ponerle fin a instituciones creo que va por lo de desprivatizar empresas, por lo que he podido ver y oir, no han dicho que quieran expropiar a diestro y siniestro, como digo no estan en contra de lo privado, pero si han dicho que por derecho constitucional una empresa digamos la de la luz, no puede dejar sin luz a una familia solo por que esta no tenga para pagarla, que se pueden hacer otro tipo de medidas para acordar un pago acorde a los ingresos o que el propio estado ayude, igual que pasa actualmente con los bancos, tu ves normal que a una familia que no puede pagar su casa, le quiten la casa y que ademas tenga que seguir pagandola?, es decir estas sin casa y hasta que no pagues la casa que te han quitado no podras ni tener un alquiler, es decir o tienes algun familiar que te acoja o te vas a la calle, eso para mi no tiene sentido,

no concuerdo en tu opinion de que desprecian lo que se consiguio tiempo atras, quizas lo digas por cosas como que dice que la constitucion es papel mojado etc..., pero la realidad es que ellos mismos dicen que se consiguieron cosas buenas y se hicieron otras tantas muy buenas, no desprecian lo que se hizo, en todo caso desprecian o no les agrada lo que ellos consideran que se hizo mal, como la tan famosa transicion que daria para mas de un debate, pero si veas mas de una veras que dicen claramente que tuvo cosas buenas y cosas malas, como en todo, solo que dicen que en los tiempos que vivimos las recetas de ayer demuestran ser ineficaces y que cuando algo falla se tiene que provar algo nuevo, como dijo einstein, si quieres resultados diferentes no hagas siempre lo mismo, actualmente necesitamos un nuevo gobierno responsable que pueda mandar en su pais, y gobernar para su pueblo y no para los bancos y las empresas privadas,

ami no me gusta jugar a ser adivino, por lo tanto no puedo decir que ser de españa si gobierna podemos, o cualquier otro, lo que si se es como sera españa si siguen gobernando los mismos, pues estos no cambian, ni dan señales de cambio, cada dia se destapa mas corrupcion que salpica hasta lo mas alto del gobierno, actualmente con el tan famoso ttip el cual el gobierno encubre y el cual dara por el culo a los trabajadores, los gobiernos que hemos tenido sean del lado que sean,arriba abajo,izquierda derecha etc.. que a mi eso me da igual, pero todos han demostrado estar del lado de los "poderosos", si lo que me pides es que siga votando a ladrones,mentirosos y gente que gobierna para europa pues lo siento pero me sigo quedando con podemos o izquierda unida.


luego enganchando otro de los comentarios, de la misma manera que creo cuando comente sobre venezuela no tenia precisamente lo que se dice criterio suficiente para hablar, considero que si no conoces la situacion total de como esta nuestro terreno politico y no puedes vivirlo de primera mano dificilmente podras entender nuestros puntos, pues como dijeron arriba deberias ver lo de los demas partidos, dices que lo de podemos es vacio, pero el resto de partidos se han dedicado las ultimas decadas a prometer y prometer y luego no solo no hacerlo, si no directamente hacen lo contrario, que hay mas vacio que eso ?.


no se en venezuela pero aqui la derecha no se percibe de esa manera, de echo sigue sin percibirse de tal manera, para mi la derecha no es destructiva, de echo creo que tanto izquierda y derecha podrian llegar a dar buenos gobiernos en las condiciones adecuadas, pero nuestro gobierno el problema es que solo les importa una cosa, el dinero, y el dinero no entiende de ideologias o banderas, nuestro gobierno le importa un pimiento que sea del pais mientras ellos cuando se jubilen tengan dinero para vivir una vida de barcos y putas. el PP y PSOE por verguenza no tendrian ni que presentarse a estas elecciones, si siquiera piensas que son una buena opcion me dejas en claro que poco sabes de lo que ocurre en españa,y como digo no es cuestion ni de derechas ni de izquierdas, la cantidad de degradacion y corrupcion que hay en ambos partidos es abismal, y cada dia salen mas y mas y mas ambos partidos en estos años han demostrado que son un arbol podrido.


siento si en algunaparte sone algo agresivo, pero a veces cuando recuerdo todas las cosas que esta haciendo este gobierno no puedo evitar encenderme un poco incluso yo tambien ando escribiendo apresuradamente debido al escaso tiempo pero espero haber podido expresarme correctamente y no tener demasiadas faltas xd, un saludo

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NotaPublicado: 15 May 2015, 02:06 
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Faltas tuviste un montón, pero se te perdonan porque has hecho tu mejor esfuerzo :mrgreen:

No pretendo que nos dediquemos a adivinar el futuro. Sin embargo lo que si podemos hacer es ver las propuestas y preguntarnos las consecuencias de aplicarlas. Veamos:

Salirse de la OTAN. Consecuencia: menos presencia militar extranjera en España. Menos participación de militares extranjeros en coordinar asuntos militares españoles.

Salirse o reformar la Unión Europea. Consecuencia: menos presencia de instituciones europeas en la política española. Menos injerencia foránea en los asuntos políticos españoles.

Salirse del Euro para devaluar la Peseta Española (asumiendo que se llame así la nueva moneda). Consecuencia: menos coordinación con las instituciones bancarias europeas. Mayores costos de operación para las empresas que tengan relaciones con extranjeros. Menor capacidad de las instituciones europeas para influir en los asuntos financieros españoles.

Nacionalizar las empresas estratégicas. Consecuencia: menor participación de los sectores privados en la vida económica de España. Menor capacidad de los privados de influir en los asuntos económicos de España.

Eliminar la monarquía. Consecuencia: profunda re ingeniería de la estructura del estado. Clara eliminación de las figuras tradicionales. Amplia oportunidad para que surjan caudillos que concentren la vida política española en torno a ellos.

Reformar la constitución. Consecuencia: cheque en blanco a Podemos para que introduzca cambios, mecanismos o novedades que les permita manipular el poder en torno a sus figuras centrales.

No sé tú, pero yo veo allí las semillas del chavismo. Se disminuye la capacidad de cualquiera (extranjero, español, privado, ciudadano) de influir en los asuntos del gobierno. Se le dan todos los poderes a un único partido. Se le da el control del partido a un puñado de líderes carismáticos o caudillos.

Si ves que me he equivocado en mi presentación de los hechos, solo comenta. Eso sí, no me vengas con que Podemos tiene o no intenciones de hacer algo malo, lo verdaderamente cierto que está a nuestro alcance analizar no son sus intenciones, sino las consecuencias y las oportunidades que surgen para concentrar el poder político y económico de España en las manos de los caudillos del partido.

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NotaPublicado: 15 May 2015, 23:48 
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No tengo demasiado que comentar al respecto, pero cualquiera que te lea pensara que españa antes de entrar al euro era un pais subdesarrollado, España existia antes del euro y no le hiba mal, si es cierto que tras la guerra civil se paso mucha falta pero el pais se refloto y empezo a crecer a gran velocidad, eso mucho antes de la entrada al euro, yo no te estoy diciendo que quiera que salgamos del auro, pero no seamos tontos, si un pais entra a la union europea es por que tras sopesar los pros y los contras se llega a la conclusion de que sera beneficioso para el pais y su gente, pero europa ahora es dominada por unos pocos paises los cuales hacen y desacen como quieren abusando de su influencia, actualmente las medidas que "europa" impone a españa se han aplicado una y otra vez y no han funcionado, solo han servido para aumentar la desigualdad y aumentar la pobreza(esto basandome en datos oficiales), por lo tanto estamos en un punto en el que quizas no pueda decir que europa para españa representa mas contras que pros por que no soy economista ni tengo tanta cultura, pero si puedo decir que tenemos razones de sobra para poner en duda de si para España es mas beneficioso que perjudicial el estar en la union europea.

Sobre la otan, no se que impacto tendria en la economia por lo que no puedo valorarlo, igual no es como si no hubiera paises europeos que no esten en la otan.


Sobre reformar europa, tampoco conozco su funcionamiento de manera especifica, pero lo que critican mucho es la manera en la que europa interviene en los paises donde se aplican medidas que destrozan el pais, y aun asi no acceden ni quieren probar otras cosas, y que muchas de sus recetas solo beneficial al capital privado, y mas concretamente a los "grandes", pues siempre que se aplican lo que ellos dicen tiene como resultado que la clase media y trabajadora, pequeño y mediano empresario se quede en la mierda mientras que las multinacionales y grandes empresas siempre a final de año presenten mas beneficios que el año anterior, sus recetas son buenas, pero buenas para unos pocos, eso es de lo que se quejan, en america creo paso algo similar con el FMI.


Sobre la nacionalizacion, el problema es que lel sector privado tiene demasiada influencia en la economia, yo prefiero un equilibrio entre publico y privado, que el estado no pueda ningunear al sector privado ni el privado al estado, asi de simple.

España ya tuvo republica y no es que nadie perdiera la cabeza y que surgieran mil caudillos, creo que decir que cambiar de forma de gobierno a otra que no sea la monarquia supondria un riesgo de la entrada de un nuevo caudiollo no creo sea acertado para nada, ya hubo muchos paises antaño que han cambiado la forma de gobierno cambiando republicas por monarquias como paso en reino unido si mal no recuerdo, y monarquias por republicas, no se donde esta el problema en que la poblacion vote sobre que forma de gobierno del estado prefiere.

Reforma de la constitucion: ya te dije que la constitucion ya ha sido cambiada, y sin que se le consulte al pueblo español xd, y para nada un cheque en blanco como dices, podemos si gana las elecciones no sera por mayoria absoluta, y todos los cambios en la constitucion han de ser votados en la camara y por el pueblo, es imposible que eso sea un cheque en blanco como dices, y es gracioso que digas que supone un riesgo de tal forma que la cambien para perpetuarse en el poder, pero... si eso ya pasa..., en españa los votos no valen lo mismo, es decir los votos del pp y psoe como partidos principales valen mas que los votos que se les dan a partidos monoritarios, luego los famosos referendums los cuales deberian ser una herramienta del pueblo para defendernos de los abusos o injusticias del gobierno resulta que segun la ley no sirven de nada por que no son vinculantes, es decir los referendums siguen un sistema democratico pero en la practica son inutiles lo cual deja al pueblo en una situacion en la que vota cada 4 años y los politicos pueden sencillamente pasar de ellos por que no pueden hacer nada en contra devido a que los referendums no son vinculantes y es el propio gobierno quien decide si los tramita o no, solo podemos manifestarnos, y claro, eso si te aprueban la manifestacionm si no te inchan a palos los antidisturbios, aunque sea una manifestacion pacificas, para que te hagas una idea actualmente hay 2 vias, que es primero: referendum y segundo: iniciativa legislativa popular, el primero no puede ser convocado por los ciudadanos, solamente puede hacerlo el presidente del gobierno, en nuestros 30 años de democracia solo se han convocado 2...., uno de ellos el de la otan y la constitucion europea que al no ser vinculante pues los politicos pueden pasarse por el forro la opinion publica, luego esta la iniciativa popular, esta permite que un grupo de ciudadanos pueda someter a votacion la reforma de leyes o crear nuevas, que esta muy bien, el problema es que necesitas 500.000 firmas para iniciar el tramite, lo cual es bastante desmesurado si lo comparamos con paises cercanos como italia que solamente necesitan 50.000, bien, poniendonos en el caso de que tienes las firmas creeras que ya todo esta echo, pues no, por que como dije el gobierno es el que decide siempre si se tramita o no se tramita la iniciativa, de echo de este tipo en nuestra democracia ha habido unas 70 y pico iniciativas populares de las cuales tan solo 1 ha conseguido llegar a modificar una ley, que no sirvio de nada por que luego lo volvio a reformar el gobierno y adios, por que esa es otra, aunque la presentes ellos pueden modificarla como quieran xd, es decir el gobierno de manera democratica a echo inutiles las herramientas que tiene el pueblo para participar en su democracia y intentar parar las injusticias que haga el gobierno, en resumen, el pueblo puede decir lo que quiera, que el gobierno por ley puede hacer lo que le salga de las bolas. y para terminar, acaso no crees que el juego del bipartidismo el cual lleva el pp y el psoe jugando desde hace decadas no es una forma de monopolizar el poder? xd, por que cara al publico hacen su papel de perros y gatos pero luego a la hora de votar, votan juntos todas esas leyes que a los españoles nos estan jodiendo.


yo por mi parte no veo esas supuestas semillas, no dire que no hay influencia, por que es evidente que el fenomeno del chavismo a influenciado a una buena parte del mundo, pero de ahi a decir que quieren lo mismo nose, yo al menos intento no ser tan negativo, a base de prueba y error es como se llega a buen puerto, y te repito si gana podemos, no sera por mayoria absoluta, por lo tanto no se le da poder total a podemos por que no llegaran al 51%, luego definir a los del partido de podemos como caudillo es pasarse un poco xd, en españa hemos tenido uno 30 años para saber bien lo que es un caudillo, y el poder ya esta concentrado en las elites, en españa no manda el gobierno, nuestro gobierno esta al servicio de los bancos,ibex 35 etc... como te digo yo lo que quiero es un equilibrio, que un pais pueda mantener su sobernais sin que ello suponga el que el estado sea controlador absoluto del pais

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NotaPublicado: 16 May 2015, 00:36 
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Prometo revisar más en detalle la vida, obra y circunstancias de Oliver Cromwell y Francisco Franco. Son vidas muy complejas y a las que no hago justicia con el simple juicio que tengo al día hoy. En mi opinión -que prometo revisar- ambos son dictadores.

No soy realista, es imposible que yo lo sea pues no he conocido ningún rey. He visitado cinco países en el mundo que están administrados bajo una corona en todos los casos me parecen que son países más organizados que el mío. Pero no por la presencia de reyes, pues de esos cinco solamente en uno la monarquía tiene poder administrativo. En los otros cuatros quienes mandan son los políticos de turno, exactamente igual que en las repúblicas que he visitado.

La diferencia que sí encuentro entre los países razonablemente administrados y los totales desastres, es la existencia de instituciones. Ese equilibrio que mencionas Faisan, no lo veo como resultado del poder entre privados y el estado... lo veo como resultado de la existencia de instituciones independientes a las que se pueda recurrir para resolver disputas.

Y esas instituciones están peligro cuando la promesa electoral de alguien es cambiarlas, en aras de la democratización, pero de manera tal que, tal como ya te demostré más arriba, se reduce el número de personas que participan en la toma de decisiones y se concentra el poder en las manos del caudillo del partido.

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NotaPublicado: 24 May 2015, 08:18 
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Disculpa la demora pero entre que no sabia bien que comentar y que ando ultimamente perdido al final lo fui postergando, a veces por no decir casi siempre esa dedicacion que muestras en los debates, al punto de en este caso llegar ha leer biografias tan solo para poder comentar con un mejor conocimiento hace que en ocasiones me sienta mal por no tener esa misma dedicacion, es algo que admiro pues no todos se toman la molestia (entre los que me incluyo). del primero se poco, del segundo, bueno, como Español dificil seria no saber nada xd.

Yo por desgracia no he pisado jamas pais extrajero, ni he vivido de primera mano republica alguna. sin embargo no entiendo el punto al cual quieres llegar, dado que dices que esos 5 paises son mas organizados que el tuyo pero a la vez reconoces que no por la corona (a excepcion de 1)pues a nivel administrativo son los politicos quienes mandan. la razon por la cual yo no quiero seguir con rey es por que en nuestra monarquia parlamentaria aunque el rey es jefe del estado esta atado al poder legislativo y ejecutivo por lo tanto reina, pero no gobierna, por ello ¿ por que seguir pagando y dando privilegios a toda una casa real ?, el unico que cumple alguna funcion es el rey, ademas son funciones las cuales de suprimirse no afectarian en absoluto al sistema, pues como digo el rey no tiene poder por si mismo de hacer nada, por lo tanto para mi es como tirar dinero publico a un pozo sin fondo, por ello prefiero republica antes que monarquia. dado que seguiran mandando los mismos con la diferencia de que a final de año nos abremos ahorrado un piquito.

Lo unico malo que le veo a un equilibrio de fuerzas son los choques entre estas cuando sus intereses son contrarios entre si como puede pasar con el estado y el sector privado, pero considero que el mismo echo de que haya una equilibrio hace que estos choques no pasen a mayores pues la capacidad del defensor equivale a la del atacante, pues siempre habra disputas mientras exista la gente que quiera sacar mas tajada y los que no quieran darla, lo cual sera siempre, considero que tanto esta via como la que propones de instituciones independientes son para mi igual de viables, pero para mi el problema con estas instituciones es que a la larga se pueden comprar, no existe ni existira institucion publica o privada que sea incurruptible,ello lleva a que sistematicamente el que mas influencia tiene pueda manipularlas en su beneficio, de esta manera va ganando mas poder mientras que a la vez el poder del otro mengua, que es lo que pasa mucho en europa, donde algunos estados ya no tienen poder para oponerse, en españa como te comente nuestro gobierno ya no es el que manda, no tiene poder ninguno pues son gente de fuera los que nos dicen que hacer y cuando hacerlo y como hacerlo es por eso que yo prefiero equilibrio entre los grandes poderes para que cada uno pueda defenderse de ataques externos y habiendo equilibrio la situacion por si sola deberia mantenerse.pero si consigues anular la capacidad de defensa de un estado o del sector privado confiando en que las instituciones independientes eviten por siempre que el lobo se coma a la oveja mal vamos en mi opinion, se que quizas sea una explicacion basada en ignorancia pura y dura pero es a donde por ahora llego y es como por ahora veo la realidad.

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NotaPublicado: 24 May 2015, 08:50 
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Pues Faisan, instituciones son instituciones. Creo que tienes en mente algo errado cuando hablas de instituciones independientes en oposición a grandes, o al estado... te explico un poco más.

En un sistema que funciona, se asume que todos hacemos nuestro trabajo con honradez. Sin embargo, se asume también que un cierto porcentaje de las veces habrá quien obre mal. Si el país es una autentica maravilla, con educación y moral, seguramente el porcentaje de personas que obren mal será pequeño. Pero en ningún caso se podrá asumir que ese porcentaje será cero, mucho menos si nuestro país no es una maravilla.

Hemos conversado bastante, y sé que crees que España tiene muchas fallas. También te he dicho claramente que en mi opinión Venezuela tiene muchas fallas. Es decir Faisan, ni España ni Venezuela son autenticas maravillas. Dicho esto, es una certeza que habrá un porcentaje de ciudadanos que hagan mal su trabajo, que roben, que mientan, que sean corruptos. Eso es lógico, por lo que nuestra visión de la realidad debe incluir este hecho.

¿Cómo aborda este problema los estados modernos? Lo hacen a través de un sistema formado por instituciones iguales y opuestas. Es lo que en mi post anterior me refería con la idea de instituciones independientes. Típicamente la estructura de un estado se organiza a lo largo de tres poderes (ejecutivo, judicial, legislativo) con plena independencia entre ellos. Es decir, cada uno de estos poderes será igual y opuesto a los otros dos.

La independencia entre poderes aborda el problema de la gente que hace mal, pues es totalmente seguro que habrá quien se corrompa durante un cargo público, pero también habrá la posibilidad de recurrir a los otros dos para lograr la restitución de la justicia. Así, si un ciudadano tiene una disputa con un legislador podrá recurrir a los jueces para lograr su defensa, o bien, si un presidente decide aplicar políticas equivocadas podremos tener una línea de defensa en el legislativo.

La propuesta chavista, y que de en mi opinión también es la propuesta de Podemos, es decir que la independencia de los poderes es falsa, que es una ilusión, y que debe ser sustituida por la colaboración entre poderes. Dicha colaboración significa que todas las cortes, todos los legisladores y todos los integrantes del poder ejecutivo son servidores públicos comprometidos con una causa superior -la revolución bolivariana- y por tanto será todo mejor. Ya no se habla de la posibilidad que alguien obre mal, se asume que todos obran bien pues todos están comprometidos. Se ha sustituido un sistema de poderes iguales y opuestos por uno en que la lealtad personal hacia la causa mayor es la garantía de pulcritud en el ejercicio del poder.

Por esto, por lo que te explico, aquí el gobierno reacciona muy mal a las noticias de corrupción. Ante una noticia de corrupción el gobierno censura, ataca a quien denunció, y eventualmente silencia la noticia. ¿Por qué? Pues porque denunciar un problema de corrupción es igual a decir que la lealtad del funcionario hacia la causa mayor es falsa y que por tanto el sistema de garantías desaparece.

En mi opinión el sistema de lealtades es una venta que la gente compra cuando está cansada de la corrupción de los políticos de antes. "Todos son corruptos" dice la gente. "Todo funcionaría mejor si simplemente dejaran de robar", o en su versión venezolana mucho peor "todo sería mejor si robaran un poco menos".

Pero no caigas en el error Faisan. El sistema de lealtades a una causa mayor -revolución, democratización, reforma, independencia, la que tú digas- es un terrible sistema. Es un sistema que es mucho más frágil que el sistema de poderes independientes y es un sistema incapaz de sobreponerse a las debilidades individuales.

Entre seres leales supuestamente incorruptibles y un sistema que aborda las fallas humanas de una manera realista, yo escojo lo segundo. Prefiero mil veces las instituciones independientes a los santos en el gobierno. Eso me ha enseñado la experiencia.

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NotaPublicado: 24 May 2015, 09:56 
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Pues disculpame, pues tienes la razon al decir que me confundi sobre instituciones independientes, no cai que estuvieras hablando dentro del propio estado, yo lo tome por instituciones internacionales, fallo mio.


el sistema de poderes en España no funciona. no por que el sistema sea malo, si no por que su funcionamiento no es el que deberia ser debido a que nuestra clase politica a conseguido mecerlo a su antojo, si lees casos de corrupcion veras como el gobierno manipula los diferentes poderes para que no les salpique dicho en malas palabras la mierda, de echo encontraras que hay denuncias puestas dentro de los propios poderes por jueces etc.. al propio gobierno, y muchos se quejan de que no les dejan hacer su trabajo, pues el gobierno no solo manipula si no que tambien obstruye al resto para que no puedan ejercer sus deberes como es debido, de echo recuerdo un caso en el que al juez encargado de investigar la corrupcion el gobierno lo desvio a otro sitio sin alegar motivo alguno (lo cual no se puede hacer) y lo sustituyo por otro mas de su agrado, asi como tambien despidos improcedentes a modo de callar la boca al resto y demas, es decir yo creo en el sistema de poderes independiente pero este tampoco es perfecto y si el enemigo es el propio gobierno debo decir que este sistema queda muy vulnerado.

veo que en muchos puntos coincidimos, de echo creo que en esto estamos mas que deacuerdo, al menos en casi todo lo que leo que has escrito veo la razon, pero la diferencia mas notoria es que mientras tu piensas que podemos quiere instaurar el mismo sistema venezolano yo pienso que no, entiendo que el chavismo en ultima instancia no a dado buenos resultados, pero no todo es malo, considero que de todo podemos extraer algo bueno, en el caso de que quisieran implantar algo del chavismo creo que intentarian implantar lo que ellos vieron que si que funciono, como dice un dicho el hombre inteligente aprende de sus errores, el sabio aprende de los errores ajenos, igual como digo no creo que quieran implantar nada, ya han sido muchas las veces que lo han dicho y repetido, Venezuela es Venezuela, y España es España, incluso dijeron claramente con palabras que quien crea que lo que quieren es coger el modelo venezolano he implantarlo en España era por que no habian ido a ninguna conferencia ni habian visto ninguna entrevista, entonces mi pregunta es, por que deberia creer que todo lo que sale de sus bocas es mentira?,me pides que crea que si ellos me dicen que pintaran mi casa de azul en realidad me la pintaran de rojo, es mas,y tocando de nuevo el tema de los poderes, ellos ya han expresado que no quieren tocar ninguno de los poderes, lo que ellos dicen no es que no funcione, si no que hay algunos que hacen que el sistema no funcione que es diferente, es decir no cambiar el sistema de poderes actual si no simplemente dejarles hacer su trabajo, ni mas, ni menos,por que como te dije el gobierno actualmente puede manipularlos o obstruirlos, asi pues tambien te invito a que investigues un poco mas de cerca algunos miembros del circulo de poder de podemos pues no solo esta pablo he iñigo, puedes encontrar otra gente que a echo grandes labores sociales y que no tienen ni 1 falta, te recomiendo en especial Echenique,Manuela carmena o Jose Manuel Lopez Rodrigo, todos candidatos a comunidades autonomas.


sobre que el gobierno reacciona mal ante la corrupcion, en España pasa algo similar de lo que no interesa no se habla, se censura, y eso esta ya mas que demostrado, y una vez mas veo que asumes que podemos tendra el mismo comportamiento, pero como puedes intentar convencerme de que haran lo contrario de lo que dicen?, es que te leo decir muchas cosas que contradicen lo que ellos dicen que quieren hacer, es decir que si me dicen arriba es abajo y si me dicen atras es alante, entiende que es dificil que crea que solo son unos mentirosos y que haran lo contrario a lo que dicen que quieren hacer cuando no han dado motivos ninguno para pensar eso, ninguno de sus miembros tiene problemas de corrupcion o prolemas con la justicia, en sus filas hay gente como la que te mencione entre los cuales muchos se han dedicado a procurar el bien social ademas de que la mayoria eran ciudadanos corrientes. por ello como digo no creo haya evidencias suficientes para colgarles el cartel de mentirosos por ahora.

sobre lo que comentas de sistema de lealtades, yo no lo compro ni nadie lo compra a dia de hoy pues la opinion general es : todos los politicos roban, todos los politicos son iguales etc..., pocos vas a encontrar que opinen que hay incorruptibles, sean del partido que sean, aunque claro si se lo dices del pp o psoe lo mas seguro es que se rian en tu cara, el problema es que parece que piensas que pablo iglesias es un chavez, y que el mundo lo ama y daria su vida por el, deberias ver los mitines del pp,psoe, ves exactamente lo mismo que en los de podemos, aqui no hay ese fanatismo casi religioso por los politicos.

si en eso coincidimos , yo tambien quiero lo mismo, los santos los dejo para la iglesia, el problema es que nosotros en españa ya tuvimos a un santo llamado felipe gonzalez, deberias ver lo que supuso para españa ese hombre, pues era un autentico idolo de masas, aun a dia de hoy si hablas mal de el hay quien te salta y la realidad es que no era tan "santo" que digamos. asi pues yo tambien soy partidario de un sistema que avorde las faltas cometidas por la gente de manera justa sean granjeros o sean presidentes y claro esta deben ser instituciones independientes del gobierno para evitar su influencia, pero como te dije estas instituciones funcionan muy bien aplicadas al pueblo, pero cuando intentan aplicarlas al gobierno es cuando se tuerce la cosa, y mas si estos ya tienen corrompida la institucion y la usan a su antojo.


(disculpa nuevamente faltas y demas, son las 10 de la mañana, aun no he dormido y queria responder asi que, bueno espero que al menos sea comprensible una parte de lo que quise decir, seria mas sensato esperar a descansar y estar mas fresco pero me temo que si lo hago seguramente lo postergue y no me apetece)

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NotaPublicado: 24 May 2015, 10:26 
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Solo para estar claros, las instituciones internacionales también son instituciones. Ejemplos americanos: La Corte Interamericana de Derechos Humanos, es un organismo internacional pero es a la vez, una instancia de justicia para nuestros pueblos.

Salvo para Venezuela, pues el chavismo encontró incomodo el que dicha corte tuviera una posición critica al proyecto nación que estaban construyendo en Venezuela. Los ciudadanos que se sentían perseguidos por el gobierno chavista recurrían a esa corte en busca de justicia y bueno, eso no se puede permitir en un sistema como el chavista. ¿Cierto?

Creo que no te queda claro de donde viene la relación ideológica entre el chavismo y Podemos. Los nexos son claros. Podemos habla de reforma constitucional, de salir del euro, de salir de la OTAN, de salir de los viejos políticos, de negar la participación pública a los miembros de la casta, de dar una nueva estructura a España... esto ya lo hablamos antes, pero será que hay que repetirlo. La propuesta de Podemos es la eliminación del estado nación español y la construcción de otro, cuyas características nos son desconocidas, pues siempre hablan de lo malo que tiene el actual pero nunca de los mecanismos y detalles que tendrá el nuevo.

El contra argumento a lo que he dicho, vale, la respuesta que usualmente oigo, es que Podemos es nuevo y por eso no tienen los detalles aún. Es decir, nos proponen desarmar la casa que tenemos y aún no tenemos los detalles de donde viviremos... cosa absurda e irresponsable, pero ya sabes, así son los populistas.

Nota lo mucho que ahondas en los males de España en tu posts Faisan. Y nota también que no has dicho como será solucionado, salvo por apostar por la llegada de Podemos. Quienes obviamente no serán santos -es decir, tendrán una cuota de ladrones- pero que de todos modos prometen con su simple presencia hacer de España un mejor lugar. ¿Cómo por Dios si son más de lo mismo? ¿Cómo creer en alguien que no ahonda en los detalles? ¿Cómo aceptar votar por aquel que promete destruir todo lo que es España?

Y no estoy siendo extremista. Todas las ideas tanto de Podemos como chavistas son públicas, su estructura es notoriamente similar y es conocida la relación personal entre los dirigentes de Podemos y los políticos venezolanos. ¿Necesita el hombre racional de más evidencia para señalar que hay una relación? Por evidencias menos claras se han condenado a muchos criminales en este mundo Faisan.

La esperanza que veo en el caso de España es que ya se están acumulando los signos de mejora económica. Quizás cuando la incertidumbre disminuya ustedes vuelvan a la razón y dejen de estar tentados por el populismo.

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NotaPublicado: 24 May 2015, 11:32 
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neoclasic escribió:
La esperanza que veo en el caso de España es que ya se están acumulando los signos de mejora económica. Quizás cuando la incertidumbre disminuya ustedes vuelvan a la razón y dejen de estar tentados por el populismo.


Sobre venezuela creo no dire mas nada, pues como mencione en este post creo carezco del conocimiento necesario para ello mas por el resto creo si podre decir algo,


ya admiti anterioremente que existe influencia y relacion con el chavismo pues monedero,pablo he iñigo fueron asesores, pero podemos no es solo pablo iglesias,monedero he iñigo, incluso monedero no postulaba para ningun puesto "alto" en el gobierno de salir elegido y mas recientemente abandono sus cargos para ser un afiliado mas, eso no concuerda con el modelo tipico de alguien como describes, sobre las cuestiones de la otan, el euro etc... ya respondi en uno de mis mensajes anteriores, creo que seguir explicandolo tanto para ti como para mi sera una perdida de tiempo pues aqui claramente tenemos puntos de vista totalmente opuestos, pues como dije españa existia como pais prospero antes de europa o la otan y que quieran habrir el debate y sopesar si conviene a España el seguir dentro o no de la EU o la OTAN no se que tiene de malo, sobre la constitucion mas de lo mismo, no puede cambiarla no son mayoria por lo que no pueden hacer lo que les plazca, la vieja politica hace estrecha referencia a la "casta" que asi denomina a quien a convertido la politica en un negocio, es decir todos esos que se han echo millonarios a costa de hacer lo contrario que deberian hacer que es velar por el bien estar del pueblo, esa es la casta, y con negar la participacion publica a que te refieres exactamente?, por que si te refieres a que los politicos que han sido condenados por corrupcion sean echados de sus partidos y no puedan volver a obtener cargos publicos me parece lo mas racional del mundo, aqui un ciudadano no puede ser policia si tiene un delito en su expediente, asi que no veo que tiene de raro que un politico no pueda serlo si ha traicionado al publo, yo simplemente no veo ese cambio radical que tu ves, sinceramente he visto practicamente todas las entrevistas donde en algunos programas practicamente les someten al tercer grado, sobre todo por parte de la oposicion y por mucho que rascan no consiguen nada y hablas como si quisieran cambiar absolutamente todo, hablan de modificar la constitucion entre otras cosas para abolir el cambio que hizo el gobierno sin consentimiento ciudadano por el cual pagar la dueda hiba por delante de el bienestar social, y la constitucion no es perfecta, nada es poerfecto cmo tu bien me recuerdas neo, entonces que hay de malo en intentar mejorar las cosas?, es que segun tu vision de las cosas todo deberia quedarse tal y como esta, pero si todos pensaramos igual de que nada diferente puede ser mejor jamas se habria avanzado, digo yo que antes de los modelos economicos actuales abria otra cosa, yo de economia no se mucho pero en ciertos momentos de la historia necesariamente se tuvieron que hacer cambios y en algunas ocasiones drasticos y en otros mas progresivos, quiero decir que todo es mejorable, ir con el pensamiento de que solo quieren destruir el pais me parece mas propio de alguien cegado por el pesimismo, sobre que quieren construir una España nueva jamas hoy tal cosa, lo unico similar que oi fue sobre una España menos desigual, y con simplemente hacer que los organismos internos del estado funcionen como deberian funcionar ya seria un gran paso, eso es lo mas que he escuchado de cambio, tampoco me parece tan drastico,

te comente en su momento que el borrador economico echo por juan torres estaba disponible y a tu entera disposicion, su programa final creo ya salio aunque no estoy del todo seguro deberia mirarlo, puedes leerlo y luego ya me cuentas.


Claro que menciono lo malo, uno se queja de lo que no funciona, no de lo que va como la seda, tendria que releer mi mensaje pero creo que si mencione algunas soluciones, sobre los poderes, tan sencillo como dejar que realmente sean independientes, pero claro me puedes decir que ellos lo que quieren es hacer que desaparezca, sin embargo jamas oi ni lei nada que avale esas suposiciones. podemos ya mencione que creo que no es la panacea pero sin duda son mucho mejores que el resto de partidos que tenemos, el unico al que tambien le daria mi voto es a izquierda unida pero lamentablemente sus oportunidades de ganar son inexistentes, seria ser un iluso si pensara que podemos sera un caballo blanco impoluto, pero tambien seria un iluso si pensara que de primeras tendra negras las herraduras, que un partido se corrompa lleva su tiempo, pp y psoe no me cabe duda de que en algun momento eran gente decente y que queria lo mejor para el pais, pero como todo lo que toca el hombre acaba desmoronandose con el paso del tiempo, y podemos mas tarde o mas temprano si toca poder acabara siendo igual, pero eso es como pensar que todos nacemos malos y la sociedad nos condiciona a ser buenos, podemos nacio del pueblo asi que por el momento la gran mayoria del partido o al menos los que tendran poder son gente infinitamente mas honrada de la que a habido a la cabeza de nuestro gobierno.


una vez mas te digo que al menos en el tema economico puedes leerte con detalle medidas que quieren intentar implementar para solucionar la crisis, asi como sus propuestas para las generales que no se si ya lo tienen, dado que como las municipales son para hoy, no se si me estoy confundiendo, aun asi en otros programas le han preguntado sobre cuestiones especificas, las cuales no te puedo decir por que muchos de los terminos no me son tan conocidos como para quedarme de memoria con todo, mas te invito a ver las entrevistas en la sexta noche, ahi le bombardean con esas preguntas que tu te haces de ¿como lo vais a hacer? las cuales responden,


y te repito podemos no es pablo iglesias y iñigo errejon xd, y monedero uno de los fundadores que lo pintas tan malo, a renunciado a los cargos que tenia dentro de la formacion para ser un afiliado mas y seguir con su carrera de profesor casi no parece ser uno de esos fundadores chavistas sin corazon que solo buscan el dinero y la ruina del pais, y pablo iglesias para querer convertirse en nuevo rey el que cree la limitacion de cargos pra que ningun politico pueda hacer de la politica una profesion incluido la de presidente de gobierno me parece que no cuadra,sobre que existe una relacion pues claro que existe, negarlo es estar ciego, pero repito, de ahi a decir que quieren lo mismo para mi es absurdo, donde tu ves desalmados yo veo gente honrrada que en su mayoria son ciudadanos normales y corrientes, y sobre la recuperacion economica mejor no comento nada, por que ese tema si que desgraciadamente me enerva pues es un gran estafa, igual que la reduccion del paro la cual se a conseguido unicamente por que han cogido el poco trabajo que habia y lo han repartido, han conseguido que el 70% de las contrataciones sean temporales gracias a medidas como esa y luego tienes que ver como fardan diciendo haber conseguido bajar el paro, sincereamente me repugna la clase politica de este pais, sinceramente neo opino que si vivieras en este pais y vtendrias una vision diferente de las cosas, y si, venezuela esta peor no te lo discuto, pero creo que careces de mucha informacion resultado de no vivir en el pais.

sinceramente creo que no avazaremos mas en el tema pues nuestras posturas son muy claras, espero de corazon que estes equivocado, no para poder decir "te lo dije" ni mucho menos, si no por que el que estes equivocado seria lo mas beneficioso para mi pais dicho esto aviso que puede que este sea el ultimo mensaje por mi parte.

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NotaPublicado: 24 May 2015, 11:54 
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Por lo pronto hay un punto en que estamos de acuerdo y que es sumamente importante. Te cito:

Faisan escribió:
ya admiti anterioremente que existe influencia y relacion con el chavismo ...


Ese punto es importante. Y es todo el punto del hilo de hecho. "Chavismo español" se llama el hilo y hemos pasado de la negación a un acuerdo que reconoce que hay influencia extranjera en ese partido español al que llaman "Podemos".

De allí en adelante, he intentado hacerte comprender que es posible evaluar los mecanismos propuestos para determinar sus probables consecuencias. Sin embargo veo que esa evaluación no está a tu alcance. Por un lado dices que no tienes la capacidad, digamos académica, para llevarla a cabo; pero lo que veo en realidad es que no estás interesado en realizar dicha evaluación. ¿Para qué evaluar una decisión que ya está tomada? Hoy votarías por Podemos, así de simple. Lo que quieres encontrar es apoyo para tu sentimiento, no herramientas que cuestionen tu punto de vista.

Del resto ya podremos hablar en otros hilos.

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NotaPublicado: 24 May 2015, 20:20 
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Puede que tengas razon, y lo mas seguro es que la tengas, depues de todo el cerebro funciona asi, cuando creemos saber algo nos damos razones a nosotros mismos que avalan nuestra creencia mientras rechazamos las que las contradicen, el problema es que muchas veces estamos equivocados y este tipo de mecanismos suponen mas un estorbo que otra cosa, se puede curar con el conocimiento pero en ese ambito no soy alguien destacado, realmente comprendo el echo de la relacion de causa y efecto que has intentado hacerme ver con las similitudes que muestra podemos en comun con el chavismo acontecido en tu pais, pero yo simplemente no soy capaz de verlo, pues pese a las similitudes no opino que tengan por que tener el mismo objetivo ni acabe con los mismos resultados, aunque tu me puedes decir que 2+2 siempre sera 4, por ello pues, abandono aqui el debate, al menos por mi parte dado que creo que he roto algo basico que uno debe tener en un debate, que es la disposicion al cambio, de nada sirve un debate cuando uno se apuntala,y desgraciadamente no ha sido hasta ahora que me di cuenta,ademas de que me falta conocimiento para poder seguir manteniendo el nivel de este debate, mi ultimo mensaje esta mas cargado de subjetividad que de objetividad lo cual me desagrada,por ello me retiro, siento no poder ofrecer mas pero este parece ser mi limite, un placer como siempre neo, espero sigamos encontrandonos en otros temas un saludo.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com