AVENes

¿La caída del precio del petroleo ha hecho a los ciudadanos que ya eran ricos más ricos aún y a los que eran pobres más pobres aún? Podría ser, no lo dudo...
Entiendo que el país se ha empobrecido ¿Pero una parte de los ciudadanos, la más rica, ha aumentado su riqueza?

Pues neo, eso es que vives en un país capitalista. Con fuerte intervención estatal en la economía, no lo dudo, pero regido por la iniciativa privada y el beneficio individual. Eso sí, Chávez es de izquierdas y en su política económica se nota. Aunque sea para mal (según tú, que yo, de los macronúmeros no me fío un pelo...)

Mira el lado positivo:Chávez promete en sus programas electorales una política económica de izquierdas y hace lo que promete... En España eso no pasa.

No te entiendo silouh. ¿Estás intentando encontrar un angulo con el cual defender las ideas de la izquierda extrema? ¿Por qué tienes ese interés? Lo correcto es que te documentes, juzgues libremente, y pases a lo siguiente. No veo razón alguna para que intentes rescatar a un sistema que tuvo más que una justa oportunidad y cuyos frutos están a la vista de todos: fracaso.

El problema económico de Venezuela viene de la destrucción de la iniciativa privada. Recién esta semana se han realizado detenciones a los gerentes y directores de dos redes de comercios, según, por cometer delitos vagamente definidos como el de "guerra económica" o "acaparamiento". Dicha destrucción se observa desde hace ya mucho, al punto que en la campaña del '98 ya quienes adversabamos el chavismo lo mencionábamos como una de las amenazas que este representaba. Esa destrucción de la iniciativa privada significa que el venezolano ha sido degradado de la condición de ciudadano a la de pueblo... pueblo que no es capaz de obtener la satisfacción de sus necesidades por vía de su trabajo sino que debe mendigar al gobierno el alimento, la escuela, la vivienda. Eso si no otra cosa, destruye al individuo en el plano de lo moral, pues le quita las fuerzas para luego ponerse de píe ante el poderoso y reclamarle el cumplimiento de la ley.

Sé que eso no lo entiendes. Te conozco lo suficiente para imaginar lo que va a pasar. Te quedarás callada, pensarás que me equivoco, te consolarás con alguna imagen mental de dioses nordicos o de poderes conspirativos y nos dejarás solos a nosotros, los que sufrimos el populismo del chavismo y la destrucción de nuestros países.

Y eso lo sé, pues no sería la primera vez que lo haces.

pues chico, la izquierda extrema es un fracaso, y la iniciativa privada es un fracaso. porque en mi pais la economía liberal ha fracasado por completo.
inventa otro, poque de los conocidos no hay ninguno exitoso

supongo que la iniciativa privada que no queremos es la que nos ha llevado a dejarnos sin industria propia, nuestros gobiernos se han dedicado a privatizar todas las empresas nacionales poco a poco durante sus mandatos, un ejemplo el caso de aznar que curiosamente tras llegar al poder decidio privatizar endesa, lo mas curioso es que tras dejar su cargo politico fue a parar a trabajar como asesor de que empresa? ¿adivina?. pues si, endesa, esta mas que demostrado que muchos politicos de nuestro pais han privatizado por medio de acuerdos para asegurarse un puestecito fijo por no hacer nada y cobrando una millonada a costa de vender el pais, esta practica de privatizacion en parte es la causante de que españa solo pueda ofrecer el turismo como principal fuente de ingresos dado que la manga hancha que a su vez se les da al capital privado en su conjunto para evadir impuestos, para no perseguir su fraude fiscal, perdonarles incluso deudas etc... es sencillamente vergonzoso reduciendo asi lo que puede recoger el estado, eso junto a otros factores son los que nos meten de lleno en la crisis que hoy padecemos y eso es obra de las practicas neoliberales que se han venido aplicando en este pais donde se pone los intereses de las grandes fortunas por encima de los intereses de la mayoria, como dice un refran "Poderoso caballero es don Dinero"

neo, estamos hablando de que estas practicas de privatizacion son algo que se han hido haciendo progresivamente de manera lenta por lo tanto supongo las consecuencias no pueden ser que de ser de los mas ricos pasemos a estar entre los pobres pero claramente es visible que la caida sufrida lo hacen palpable,tambien tienes que tener en cuenta que si antes bien no habia signos de ello era por el bum que pego en este pais la construccion lo cual en su momento era el precursos de la economia española haciendo que aqui entrara dinero por doquier no fue hasta que exploto y empezamos a sufrir perdidas que se hicieron palpables las consecuencias de la privatizacion pues en tiempos de vacas gordas nadie nota si le falta 1 euro pero en vacas flacas hasta el centimo es mirado con lupa, con que no tenemos industria me referia a que lo que teniamos fue entregado poco a poco por beneficio no del pueblo si no por el beneficio de unos pocos que de esta practica salian beneficiados, la realidad es que si siguieran siendo nacionales el estado dispondria de muchos mas ingresos pues el problema es que a estos sectores el estado no les mete mano o toda la mano que deberia con medidas y acciones que facilitan que hagan las cosas que mencione anteriormente, y a veces no es cuestion de lo que entra en un pais si no de cuan bien este repartido, ¿en españa me dices que entra mucho dinero? pues si, es cierto, pero a donde va a parar? por que yo solo veo recortes y mas recortes, si tanto dinero hay explicame no es entonces contradictorio que estemos sufriendo un degrado constante de lo que se supone es nuestro estado del bienestar el cual una democracia debe asegurar aunque valla en contra de los intereses de una minoria adinerada?

la realidad es que el pib por si solo no refleja el estado economico del pueblo, pues mismamente el poder adquisitibo en españa por mucha economia que seamos a bajado iincluso cuando el pib muestra crecimiento, segun los que dicen que españa va mejor, por lo que realmente hay una contradiccion que es real y refleja la situacion que explico

Faisan, hablas por ti mismo pero yo lo que oigo es a un joven revolucionario. ¿Te gustaría militar en un partido de izquierda? Me suena a que sí.

Lo digo con respeto. Yo pienso muy mal de las mentiras de la izquierda, pero hay un dicho por ahí que dice que quien no es comunista a los veinte no tiene corazón. Eso sí, sigue el dicho afirmando, que quien sigue siendo comunista a los cuarenta no tiene cerebro.

Mal de juventud por lo tanto, eso es lo que te diagnostico.

Verás, no hablemos de España, que es tu país y yo lo respeto mucho. He estado un par de ocasiones por allá y en verdad es un país que me gusta mucho. Digamos que soy parcial a que les pasen cosas buenas a ustedes.

Así que mejor hablemos del resto de lo que comentas.

Políticas de privatizaciones. La propiedad de las cosas en realidad no interesa para la función social que cumplen. Así de simple. La electricidad puede ser generada por una empresa privada y funcionar perfectamente. De la misma manera ese mismo servicio puede ser asumido por el gobierno e igualmente funcionar sin falla alguna. La calidad de la gerencia no es función de quien sea el dueño.

Eso sí, la propiedad estatal puede ser vista como una variante de la concentración de capital. Aquí no ya de manos privadas, sino del gobierno. Según, eso se hace para mantener la propiedad bajo control de la sociedad o al menos para su beneficio. En los países donde existen historia de abusos por parte de privados, la nacionalización es vista como un alivio o un desagravio. El petroleo en mi país por ejemplo, nacionalizado por Carlos Andres Peréz en 1976, ilustra mi punto. La nación toda tenía el reclamo de la nacionalización ya desde los años cuarenta, al menos, y era un asunto de estado, que sobrepasaba las tendencias políticas del momento.

Es decir, algunos casos de nacionalización responden a reclamos sociales, independientemente de la lógica comercial. A nuestro país le iba bien con su negocio petrolero antes de la nacionalización, y luego de la misma, pues también.

Pero también, dado que estamos hablando de concentración de capitales, puede ocurrir que de fallar la gerencia del gobierno, digamos por la corrupción, el efecto se distribuya grandemente en la economía, en proporción directa a la magnitud de la concentración. Un efecto similar ocurre si son manos privadas. A mayor concentración de capital, mayor sensibilidad tiene la sociedad ante fallas o problemas que ocurran con la gerencia de dicho capital.

Concluyo por lo tanto que su crisis no es resultado de las privatizaciones. O en todo caso, no encuentro como las privatizaciones en si mismas puedan haberlo causado. Mira por lo tanto en otras direcciones, como la corrupción, para encontrar verdaderos culpables. Como te dije en otro hilo, llamemos pan al pan y vino al vino. Eso nos mantendrá en la pista correcta.

Luego hablas del Boom de la construcción como si fuera algo bueno... Vamos que es justo al revés. Imagino que comprar un piso con un préstamo del 120% con solo mostrar la carta de trabajo es simplemente divertido. Quisiera vivir un periodo así. Tanto optimismo, tantas facilidades para progresar... es como una borrachera y si ahora tienen problemas es porque ustedes, todos, políticos y ciudadanos, se excedieron en aquellos años.

No seas como el borracho que habla con placer de su borrachera pero luego se arrepiente de su resaca. Vamos Faisan, el problema es el consumo de alcohol, ambas, la borrachera y la resaca son resultados de eso. Igual el boom y la crisis. Ambas cosas son resultado matemático e inevitable de los excesos cometidos en el pasado. Cuesta entenderlo y francamente yo me indignaría también, pero lo haría contra mi mismo primero.

Frente a ese escenario, obviamente algunos son más avispados que otros. Quienes tuvieron a su disposición conocimientos y capital suficientes, pudieron sacar lo mejor del boom y navegan hoy en día la crisis con mayor habilidad que otros. ¿Es injusto? Quizás, pero se resuelve con mejor educación y mayor habilidad para todos, mayor prudencia en el manejo de la economía, mayor contención a la hora de aprovechar las oportunidades. Todas esas cosas aburridas que lamentablemente no ganan votos hoy en día.

Desgraciadamente no es mi caso con respecto lo de militar, no estoy afiliado a ningun partido politico y por ahora seguire sin estarlo, lo que si le puedo decir es que ciertamente me identifico mas con las ideas que muestra la izquierda representada por partidos como iu pues si ves a la "oposicion" da risa pues simplemente ni ella misma sabe argumentarse ni explicarse en ideas claras, quizas la izquierda aqui gane fuerza por esa misma razon, a lo que si he de dar razon es a la primera parte del refran, la idea del comunismo en si misma no la considero algo malo, el problema es que a la practica no a dado resultado pues el factor humano parece fallar mas que el propio sistema en si, al menos es lo que siempre se ve, que el comunismo acaba en lo que acaba, sin embargo tampoco quiero opinar mucho sobre ello por que realmente nunca lei a marx ni estudie en profundidad alli donde se establecio el comunismo y las causas especificas y determinantes que llevaron a su quiebra pero si por dicho es, tambien hay uno que no se ni quien lo dijo ni en que se basan que dice: lo que nos dijeron el comunismo era mentira, lo que nos dijeron del capitalismo era verdad, dicho en principio por gente que escapo del comunismo

Sobre mal de juventud nada que añadir la verdad xd

Verás, no hablemos de España, que es tu país y yo lo respeto mucho. He estado un par de ocasiones por allá y en verdad es un país que me gusta mucho. Digamos que soy parcial a que les pasen cosas buenas a ustedes.

Bueno aunque no lo pueda parecer yo no tengo un sentido nacional patriotico a flor de piel que sangra cada vez que alguien dice España, es decir no me importa si has de criticar españa mientras se guarde el respeto toda critica es aceptable

En eso llevas razon pero veo una pequeña contradiccion con el modelo neoliberal que este mismo opta por la privatizacion por la idea de que la administración privada es más eficiente y adecuada que la administración pública, es decir yo creo que ambas pueden ser igual de eficientes pero el modelo neoliberal no lo ve asi pues lo que desea es la privatizacion sistematica en busca siempre del maximo beneficio una idea que por lo que has expresado has de estar tambien en desacuerdo, es decir priorizan lo privado sobre lo publico, por que digo que preferiria que siguieran siendo nacional?, pues por el simple echo de que a la vista esta que al ser un medio privado este mira por su beneficio pues no deja de ser una empresa, y lleva a hacer tejemanejes para hacer lo que mencione en otros mensajes de evasion de impuestos,fraude fistal etc... todo para maximizar los beneficios y no soltar al estado lo que corresponde aprobechando la mano blanda del gobierno, si este fuera nacional todos esas fugas de capital al menos yo, pienso que serian mas dificiles de realizar dado que el estado debe recurrir a tramites burocraticos para si quiera investigar pues es un medio privado siendo publico dichos tramites serian de darse mucho mas agilesde ahi que prefiera en estos tiempos que sea nacional pues la privada demuestra no funcionar aqui como deberia o corresponde

No dije que la privatizacion sea causa unica de la crisis, dije que este junto a otros factores son los que nos han llevado a esta, ciertamente el error es incluirlo como factor desencadenante y no como simple agravante del mismo dado que ya exprese que estas representaban unos 80 mil millones de euros menos que ingresa el estado, dinero con el cual podria revertirse toda esta desmantelacion de nuestro estado del bienestar, el problema es que nuestros politicos no desean meterse con las grandes fortunas y empresas, no es ni siquiera algo como apretarles el cuello si no simplemente poner a españa con la medie europea, solo con eso sin pretender ser mas que nadie se recaudaria aproximadamente esa cantidad de dinero



Creo se me mal entendio, en ningun momento hablo del boom de la construccion como algo bueno o positivo, quiero decir que este echo si que fue decisivo y determinante en la crisis que tenemos dado que el gobienro español se apoyo en la construccion como pilar central de nuestros ingresos, dices lo que muchos, "vivimos por encima d enuestras posibilidades" culpandonos al pueblo sin embargo es algo casi indignante que nos digan eso cuando nosotros no decidiamos las posibilidades que teniamos, tu si querias una casa o si querias un coche y necesitaba sun prestamos hibas al banco y este te decia traeme tu nomina un abal etc... y entonces tras estudiarlo ellos te decian cuales eran TUS posibilidades, vivimos dentro del mangen que nos daban las instituciones publicas y privadas no todos son economistas ni todos son letrados como para poder analizar lo que en aquel entonces ya se estaba produciendo, cosa la cual muchos economistas y gente "culta" no tenia ni idea o la tenia pero no le interesaba abrir la boca y era la tn sonada burbuja que tiempo despues exploto y paso lo que ya todos sabemos, por lo tanto echar la culpa a un publo de una crisis que proboco un gobierno incompetente que no supo administrar bien las cosas tampoco me parece bien, lo que tambien se te olvida es los bancos, estos tuvieron gran culpa pues si ciertamente el gobierno no regularizo estos tuvieron gran influencia en la crisis siendo determinantes


Un pueblo ignorante al que su gobienro le oculta las cosas no creo que se le pueda criminalizar de tal manera o al menos a tal grado de equidad



Sobre el ultimo parrafo realmente prefiero no comentar nada

Eso esta claro, ya solo faltaria que no se les pagara xd, de la misma manra que aqui el gobierno si te expropia la casa por x motivo valoran tu casa y propiedad y te dan x dinero lo mismo para cualqier medio privado, vamos es logico y quien quisiera quedarsela sin dar lo que corresponde es un ladron con todas las letras en eso estoy totalmente de acuerdo, con respecto si españa esta preparada para soportar el cargo de esos pagos, evidentemente en este mismo momento no, eso esta claro pero es que opino que hay que ir paso a paso ninguna crisis se soluciona de la noche a la mañana, ya quisiera yo que fuera tan facil, primeramente habria que hacer que estas pagaran lo que corresponde, asi como la reestructuracion de la deuda la cual nos supone al dia el pago de unos 100 millones de euros si mal no recuerdo que salen de nuestros impuestos cuando segun expertos gran parte de la misma es deuda ilegitima y a nadie le gusta pagar cuentas ajenas, no soy economista y muy poco se, seguro hay muchas mas medidas que se podrian tomar como es regular el gasto del estado pues este ingresa poco y gasta mucho dinero en medidas que podian recortarse y asi disponer de mas dinero como es el cambiar la politica fiscal para que los super ricos paguen unos impuestos acordes a otros paises europeos, con ello se recaudarian unos 200 mil millones de euros mas para las arcas del estado, recortar lo que se le da a la iglesia que creo eran unos 600 millones de euros al año, recorar las nuevas inversiones militares que suponen un gasto de 1500 millones sumandole un total de 24 nuevos helicopteros de combate que cuentan otros 1300 millones de euros añadidos es decir el estado puede tomar medidas para recaudar dinero de diferentes maneras sin embargo optan por lo mas facil que es nuestros recortes en educacion,sanidad,prestaciones sociales etc.. es decir nuestro llamado estado del bienestar, seguro hay mas ejemplos pero sirve para mostrar que no solo se pueden revertir los recortes en estos aspectos mencionados relativos al estado de bienestar si no que ademas nos darian liquidez para tomar medidas que pueden ser de ayuda para mejorar esta crisis,crear empleo bajar el deficit etc..



Si, si coincido con que tanto puede robar una empresa publica que una epresa privada eso esta claro, y sobre corrupcion por parte de nuestro estado español hay mucho, sin embargo a lo que quiero referirme es al echo de que prefiero que me robe el estado a que me robe la parte privada pues a la hora de luchar contra el fraude y la corrupcion o delitos de otra indole, creo yo que los tramites burocraticos son mas rapidos si estos son nacionales pues el privado puede obstaculizar los tramites de diferentes maneras pues puede ampararse en algunas leyes externas a las del estado y aunque en ultima instancia tengan que pagar hacen perder mucho tiempo, igual tampoco hablo de nacionalizar todo yo no estoy en contra de la inversion privada siempre y cuando esta cumpla claro esta


Si, claro esta que cierta parte de culpa la tiene el pueblo, a lo que quise referirme es que me parece una falta grave equiparar la culpa que puede tener el pueblo con la que puede tener el estado o los bancos, pues como dije toda sociedad no solo la española vive dentro del margen que sus gobiernos y las entidades privadas les dan, asi de simple, si tu vivieras aqui y quieres una casa por que ya tienes una edad,novia y tal y el banco te pide solo una nomina y un abal que culpa tienes tu si luego hay una crisis (la cual gran parte de la culpa de esta es por parte del estado) y te quedas sin trabajo por lo que ya no puedes pagar?, yo en mis 21 años mi familia nunca a vivido tirando el dinero como pareces hacer ver que hace la sociedad española con tus analogias sobre borrachera y posterior resaca, no nos hemos ido nunca de vacaciones a ningun pais extrangero, y dentro de la nacion lo mucho que hemos podido hacer es pasar 2 dias maximo en madrid en una pension no un hotel, tenemos una casa normalita con una habitacion para cada uno, un comedor, una cocina y 2 aseos, vamos una casita normal, y tenemos unicamente 1 coche, y como yo hay muchisima mas gente, es decir que la mayoria de la gente que he conocido en mi pueblo son gente que no disfruta de mucho mas que eso, si tu eso lo ves vivir por encima de nuestras posibilidades teniendo en cuenta que somos en principio la 14 economia mundial como me remarcaste siendo eso signo de nuestra bonanza como pueblo y pais pues entonces estoy algo preocupado pues pareciera que tendriamos que estar viviendo debajo de un puente para vivir dentro de nuestras posibilidades y no por encima como estamos haciendo

es decir, habra dentro del pueblo quien tenga culpa y que derrochara? seguramente si, pagamos justos por pecadores?, seguramente si, la culpa que pueda tener el pueblo es tan pequeña al lado de la del gobierno y el banco que no es ni comparable ?, pues seguramente si, me recuerda mucho a lo que hace nuestro gobierno que al que roba 10 millones de euros no lo condenan (y si lo condenan solo pasa 6 meses en carcel) y al que roba una barra de pan o roba 2 duros lo meten en la carcel 2 años