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NotaPublicado: 24 Jul 2015, 18:29 
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silouh escribió:
La ciencia no trata de la verdad. .. Díselo a los científicos que firman manifiestos contra la astrología.
Y sí, esas definiciones son imprescindibles, pero deja mal cuerpo el pensar que no son verdad


La astrología no tiene ni pies ni cabeza silouh... ellos tienen un problema por ser tan cerrados, y los astrólogos tienen un problema de ética al presentar como basadas en la realidad lo que no son más que amables creaciones literarias.

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NotaPublicado: 25 Jul 2015, 01:05 
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Registrado: 09 Mar 2007, 05:36
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Pero dejemos de lado los astrólogos y consideremos un problema práctico que está a nuestro alcance abordar. Fíjense en las siguiente lista:

  • El unicornio es azul
  • La casa es roja
  • Las nubes están hechas de agua

El problema es el siguiente, dadas las frases de más arriba, ¿cómo saber cual es verdadera y cual es falsa? Piénsenlo un poco y ya volveremos sobre esto.

Imagen

En tanto lo piensan, les cuento del budismo. Al menos en su vertiente tibetana, el budismo no se considera a si mismo como una religión, sino como una disciplina del conocimiento. Una ciencia diríamos los occidentales, pero los orientales gustan de otros términos por razones históricas. Así que ellos le llaman disciplina del conocimiento. En particular, el budismo se considera pues, una disciplina del conocimiento de la mente. Y por esto lo que quieren decir es que han sistematizado el estudio de la mente (¿psiquiatría?, ¿alguien?) y lo han hecho a partir de las cualidades observables por quien es externo a la misma. Dichos estudios le han llevado a identificar cosas muy interesantes tanto en términos de herramientas para disciplinar la mente como en términos de criterios para abordar la discusión de muchos temas difíciles, entre ellos uno que es de nuestro interés en este hilo: ¿cuándo podremos concluir que algo es verdad?

El problema de saber si una declaración es verdadera ha sido resuelto por el budismo en base a tres criterios: A) por observación directa de la realidad; B) por deducción firme y completa a partir de principios correctos; y C) por confianza en que otra persona haya hecho una de las otras dos y nos esté dando su palabra que es verdadero.

Es decir, el budismo considera que las declaraciones (lo que se dice, premisas, lo dicho, etc.) es verdadero cuando coincide con la realidad y para tal cosa observa directamente o bien, deduce a partir de las matemáticas la necesidad de la verdad en cuestión... pero acepta que usualmente esto no es posible, pues nos basta con leer (u oír) la opinión de alguien de nuestra confianza y tomar por buenas sus palabras.

Volviendo a nuestro querido mundo occidental, noten que damos por cierto aquello que vemos con nuestros ojos o que hemos deducimos con nuestras matemáticas; pero que en realidad la mayor parte de lo que consideramos cierto lo hacemos en virtud de haberlo leído en algún libro, oído de algún profesor o saber que la idea viene con el visto bueno de una figura de autoridad, quizás un científico.

A ver, ¿es verdad que hay un planeta llamado Kepler 452b con características similares a la Tierra pero con 1500 millones de años más de edad? No podemos hacer verificación directa y no conozco matemáticas que obliguen a ese resultado... pero la NASA ha dicho que así lo encontró, y pues, ¿quien soy yo para pensar que mienten? Por lo tanto, para mí, Kepler 452b es tan real como la luna, a la cual por cierto, jamás he tocado tampoco.



Si me siguen hasta aquí, veremos que una cosa es la verdad de lo dicho, pero otro problema mucho más práctico será concluir si hay verdad o falsedad en lo dicho. Es decir, una cosa será la verdad en si, y otra muy distinta el valor de veracidad que le demos.

Si, entiendo que suena a un trabalengua. :lol:

Con estos tres criterios identificados por el budismo, volvamos a nuestro problema inicial y evaluemos si son verdad o no. ¿Podemos hacerlo por verificación directa? ¿Quizás por certidumbre matemática? ¿O lo hacemos por confianza en la buena fe de quien habla?

Este problema es para efectos prácticos, mucho más importante que el problema de la verdad. Ya veremos porqué en más detalle, pero por ahora comprendan: a la final no nos interesa si las cosas dichas son o no verdaderas, lo que nos importa en realidad es que sean confiables en grado suficiente como para tomar decisiones en nuestra vida a partir de ellas.

Y dicho esto, dejo el tema por hoy. Se les quiere. :wave:

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NotaPublicado: 25 Jul 2015, 01:35 
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neoclasic escribió:
  • El unicornio es azul
  • La casa es roja
  • Las nubes están hechas de agua

El problema es el siguiente, dadas las frases de más arriba, ¿cómo saber cual es verdadera y cual es falsa?



Para los humanos promedio hay una verdad a fines prácticos, pero no es una verdad absoluta. Es decir, nuestro conocimiento es limitado no solo por nuestra capacidad concreta de acceder a él, sino por los medios de los cuales nos valemos para alcanzarlo. Imaginen un humano que naciera sin sus cinco sentidos (vista, oído, tacto, gusto y olfato). ¿Cuál sería la verdad para él? Imaginen cualquier ser vivo no humano ¿Cuál sería la verdad para él? Por lo tanto, creo que es más que obvio que no hay UNA verdad, dado que siempre será relativa a quien la esté experimentando.

neoclasic escribió:
Este problema es para efectos prácticos, mucho más importante que el problema de la verdad. Ya veremos porqué en más detalle, pero por ahora comprendan: a la final no nos interesa si las cosas dichas son o no verdaderas, lo que nos importa en realidad es que sean confiables en grado suficiente como para tomar decisiones en nuestra vida a partir de ellas.


:clap: (va un solo emoticon, aunque hubiese puesto más, te digo la verdad...jajaja)

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NotaPublicado: 25 Jul 2015, 12:59 
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La astrología tiene 6000 años de observaciones :mrgreen:
En fin, que los budistas y los occidentales han llegado a la misma conclusión cuando hablan de la verdad.
Y sí, el budismo es una filosofía, pero basada en ideas religiosas: la reencarnación y el Nirvana. Y acepta la existencia de los distintos dioses hindúes y hasta de Cristo.

Sobre las frasecitas: las de la casa y el unicornio son un tipo de verdad distinta a la de las nubes. Normalmente el color es un accidente, en caso de la casa, no hay nada en la casa que obligue necesariamente a que sea roja. podría ser verdad, pero no una verdad objeto de ciencia, porque las verdades científicas han de ser necesarias, es decir, la cosa es así y no puede ser de otra manera. El unicornio... bien, probablemente sea como el hombre. Decir El hombre es blanco... La blancura no es una característica de la esencia ser hombre, porque éste, los individuos que son hombres, vienen en más colores. Lo mismo podría pasar con el unicornio. Y teniendo en cuenta que nadie ha visto un unicornio, no podemos decir si el ser azul forma parte de su esencia o no.
Las nubes, en cambio, están hechas de agua, todas ellas (menos las tóxicas de las fábricas :crazy: ) Esa es una característica necesaria, si no hay agua, no hay nube. Forma parte de su esencia.

Por cierto, pésimamente elegido tu ejemplo de criatura inexistente, neo... Herbívoros grandes y con cascos que tienen cuernos hay unos cuantos ¿Qué le impide al caballo desarrollar un cuerno ? Y más ahora, con la ingeniería genética... :roll:

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NotaPublicado: 26 Jul 2015, 09:47 
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Amanecer, las cosas son de una manera, el problema, como bien dices, es que no podemos realmente acceder a cómo son, sino sólo a cómo las percibimos con los sentidos y luego a las películas que nos montamos sobre ellas (raciocinio :mrgreen: )
Lo triste es que en nombre de como percibimos las cosas cometamos o suframos injusticias, y aun no nos demos cuenta de estar cometiéndolas.

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NotaPublicado: 28 Jul 2015, 08:30 
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Veamos problemas para cada uno de los tres métodos propuestos para determinar la veracidad de algo.

Verificación directa: ¿existe China? ¿Y Plutón? ¿Existió el antiguo Egipto? Al menos yo no tengo los medios para hacer verificación directa. Lo mismo ocurre en gran número de casos. La verificación directa es un privilegio de pocos que están en lugar adecuado, tienen la formación apropiada y corren con la suerte de tener los instrumentos apropiados. Simplemente en la mayoría de los casos esos no somos nosotros.

Además, ¿acaso no nos pueden engañar nuestros ojos? Incluso con un buen instrumento quizás lo que vemos es en efecto lo que hay, pero lo interpretamos de forma errada.

El método de verificación directa no es infalible y peor aún, muchas veces no está disponible.

Deducción firme a partir de principios correctos: esto en matemáticas se conoce como inducción matemática y es posible solamente cuando la totalidad de los casos están contemplados de un modo u otro. Si se nos escapa tan siquiera un caso entonces la deducción se cae.

Este método es muy bueno, pero difícil de aplicar. En general las mejores y más numerosas verdades que tenemos las hemos obtenido con ayuda de la inducción matemática. Sin embargo hay muchos casos en que no tenemos los principios correctos por lo que el método queda reducido a solamente unas pocas áreas de aplicación. Vamos, que no se puede deducir con total rigurosidad cual es el mejor gobierno para nuestros países... entre otros problemas reales pero inabordables por vías formales o matemáticas.

Confianza en otra persona: ya saben, si el tipo jamás ha mentido, ¿será cierto lo siguiente que nos dice? Obviamente no, pues para todo hay una primera vez y podría ocurrir que justo en esta siguiente idea la persona que nos habla se equivoque... o mienta por primera vez. Tenerle confianza a una figura de autoridad ha dado a lugar algunos de los abusos más grandes de la historia... así que este método es bueno para creerle a mamá cuando somos niños, pero no para creerle a los políticos cuando somos adultos.

Tiene límites, bastante evidentes de hecho.

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No hay dentro de lo que he estudiado a lo largo de mi vida, método alguno que sea universal, práctico, fiable, para determinar si algo es verdad o no. Es una situación un tanto patética si lo ven. Pero así estamos. :roll:

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NotaPublicado: 28 Jul 2015, 12:28 
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Tienes razón en todo, neo. Lloremos, pues :cry: :cry: :cry: :cry:

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NotaPublicado: 03 Ago 2015, 02:46 
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Me lo acabo de cruzar y me hizo recordar este hilo, así que lo comparto:


REALIDAD

Realidad es aquello que tomamos por cierto.
Lo que tomamos por cierto es aquello en que creemos.
Nuestras creencias se basan en nuestras percepciones.
Lo que percibimos depende de lo que tratamos de ver.
Lo que tratamos de ver depende de lo que pensamos.

Lo que pensamos depende de lo que percibimos.
Lo que percibimos depende de lo que creemos.
Lo que creemos determina, a su vez, lo que tomamos por verdad.
Y lo que tomamos por verdad es nuestra realidad.


Gary Zukav

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NotaPublicado: 03 Ago 2015, 04:23 
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Gracias amanecer25, es una bella forma de ponerlo. :thumbup:

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NotaPublicado: 05 Ago 2015, 12:05 
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Sí, amanecer... refleja exactamente el lío en que estamos metidos... :crazy:

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