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 Asunto: La pura verdad
NotaPublicado: 12 Jul 2015, 04:37 
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Me encontré lo siguiente en Twitter



Este tipo de temas filosóficos me resultan muy interesantes. En particular el tema de la verdad es un buen inicio para filosofar y para aprender que lo que sabemos en realidad no debe estar basado en certidumbres sino en flexibilidad.

Me explico.

Verán, la verdad tiene muchas definiciones, pero en la práctica el concepto más útil en ciencias naturales (tan queridas por mí) es considerar a la verdad como un atributo del discurso, de lo dicho o de lo que dice. La verdad no es algo de la naturaleza, es una característica casi gramatical que consiste en haber dicho aquello que es en la realidad.

Ese concepto de verdad es útil, pero curiosamente es útil para demostrar algo más: la humanidad está severamente limitada a la hora de decir cosas verdaderas.

Por un lado, verificar si lo dicho corresponde con la realidad puede llegar a ser muy difícil. Por otra parte, hay muchas cosas que son de nuestro interés que simplemente no corresponde con nada en la vida natural. Historia, Artes, Leyes, son áreas del pensamiento humano donde el concepto de verdad que he dicho significa que simplemente, no tenemos suficientes ideas conocidamente verdaderas como para hacer trabajo útil. Así de simple y así de limitados estamos.

Con lo anterior entendido, la idea que propongo -bueno, no solamente yo, que a mí me la enseñaron- es que debemos interesarnos por las cosas verdaderas, pero tener ese interés como algo secundario. Es mucho más apremiante el interesarnos por mecanismos intelectuales, teorías, argumentos, que doten de flexibilidad a nuestras mentes y por tanto nos habiliten para atender problemas de la vida real.

La reflexión que ofrezco por lo tanto, es que no debemos intentar ser defensores de la verdad, debemos ser coleccionistas de ideas interesantes y artistas de su aplicación en el momento correcto. Un buen gusto que consiste más en escuchar, entender y decir una reflexión útil que en enunciar verdades reveladas.

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NotaPublicado: 12 Jul 2015, 14:56 
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Escuche esto en clase, aunque no recuerdo el autor. La verdad absoluta no existe, si existiera no se puede conocer, y si se llegara a conocer no se podría explicar. Cada persona ve las cosas desde su punto de vista, tenemos un amplio abanico de ideas que bien pueden unirse para crear nuevas. Pero este flujo de ideas también causa confusión. Algunos individuos tienen problemas para aceptar y comprender que hay diferentes ideas y distintos puntos de vista, por desgracia se tiende a anular las ideas diferentes e imponer las propias. No se puede ver a través de los ojos de otro (o sí) y por eso solamente cada uno puede decidir para si mismo que verdades son auténticas, cuales útiles... pero las verdades que uno tiene no son necesariamente válidas para otros.

Nada es perfecto. Podríamos estar equivocados al pensar que no estamos equivocados.

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NotaPublicado: 12 Jul 2015, 16:29 
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Esa idea que expones es de uno de los 3 grandes sofistas, no recuerdo cuál... :oops: Luego la defendieron algunos discípulos de Sócrates. Platón en cambio creía que la verdad sería cognoscible, pero sólo para el filósofo y sólo después de muerto.
Además, para los griegos, una cosa era la realidad y otra la apariencia. Muchos negaban la verdad de la apariencia, pero ante las dificultades de llegar a la realidad, había que conformarse con una recta opinión, que es a lo más que se puede llegar sobre las cosas materiales y los fenómenos humanos...
Yo soy platónica :angel:

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NotaPublicado: 12 Jul 2015, 17:41 
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Mucho muy bien ambos.

En resumen: la verdad es una categoría gramatical que cumplen aquellos predicados que se verifican como reales en la naturaleza.

Además: son muy pocas las cosas conocidamente verdaderas. Hay que buscar otra estrategia para tener a la mano ideas suficientes con que enfrentar al mundo.

Hasta aquí, veo que se entiende perfectamente.

Pasemos ahora a la lógica. Inicialmente la lógica era un programa de investigación que pretendía desarrollar el pensamiento correcto. ¿Qué era el pensamiento correcto? Era el primero problema que se pusieron a resolver. :lol:

Modernamente la lógica es una herramienta del pensamiento, más conocida por mí en su forma matemática (lógica simbólica) pero que puede adoptar otras formas. He notado que en artes, literatura y demás estudios sociales, los profesionales tienen a ver a la lógica como una pesada referencia a problemas que se les escapan. En general, según he podido ver yo, la lógica no es algo vivo para ellos, no es algo del día a día. En cambio, para un profesional de la computación (-yo-) la lógica es algo urgente, es necesario tenerla a la mano siempre y es necesario comprenderla bien. ¿Esto porqué? Debido a que programar una computadora es sólo posible cuando hemos indicado las instrucciones correctas o dicho de otra manera, cuando lo hemos hecho con lógica.

Noten la analogía entre pensamiento correcto, meta inicial de la lógica e indicar las instrucciones correctas meta cotidiana de la programación. La lógica para nosotros los programadores es una necesidad.

Entonces, estoy familiarizado con la lógica. Para más detalles, con la lógica simbólica con la llamada visión cerrada del mundo. He estudiado otros tipos de lógica, incluyendo algunas que son plurivaluadas (es decir, aquellas donde la ley del tercero excluido no se cumple) y las he aplicado en proyectos reales para lograr resultados reales. Por favor, un voto de confianza ahora que voy a saltar a una conclusión importante:

La lógica es una herramienta matemática que nos asegura llegar a conclusiones verdaderas cuando le aplicamos a partir de premisas verdaderas.

En otras palabras, la lógica nos dará buenas conclusiones cuando las premisas sean buenas. Si por el contrario las premisas son malas, entonces la lógica no nos dice nada de utilidad. Ni siquiera nos puede asegurar llegar a malas conclusiones. A partir de una premisa incorrecta es perfectamente posible llegar a conclusiones que se verifiquen como ciertas (que sean verdad) así que la lógica nos queda chueca pues nos sirve para extender la verdad hacia nuevas conclusiones pero no para detectar la mentira o la cortedad de miras. La lógica es poderosa sí, pero tiene limitaciones.

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NotaPublicado: 13 Jul 2015, 12:55 
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Totalmente de acuerdo, neo. Pero a veces la lógica no es necesaria para que algo sea verdad. Por ejemplo: fulanito ama a Menganita. La lógica nada puede decir sobre la verdad o la mentira de esta afirmación y sin embargo ésta puede ser verdadera o falsa, tiene importancia práctica el que lo sea y el que no.
Tampoco es cuestión de lógica la descripción de un objeto o situación.
Es decir, ciertamente se juzga su verdad o falsedad de acuerdo con si se ajusta o no al objeto real, pero no interviene la lógica :crazy:

Otro punto: la verdad de los objetos que se ajustan a la realidad ha de ser comprobable en la realidad. Pero hay cosas que escapan al plano de realidad que podemos percibir. Dios (dioses) por ejemplo. Según tu esquema, al no ser comprobable en la realidad no podemos considerar que sea verdadero, lo que es lo mismo que decir que no existe.

No quiero criticar, neo, ni hacerme la lista, sólo puntualizar lo que no me queda claro y resaltar el significado que se le puede dar a ciertas palabras :oops: :bandit: :angel:

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NotaPublicado: 13 Jul 2015, 18:13 
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silouh escribió:
Totalmente de acuerdo, neo.


:clap:

silouh escribió:
Pero a veces la lógica no es necesaria para que algo sea verdad. Por ejemplo: fulanito ama a Menganita. La lógica nada puede decir sobre la verdad o la mentira de esta afirmación y sin embargo ésta puede ser verdadera o falsa, tiene importancia práctica el que lo sea y el que no.


Ese justo es mi punto Silouh. La lógica no nos dice nada sobre la veracidad de las premisas. Nos ofrece eso sí, herramientas para extraer conclusiones verdaderas a partir de premisas verdaderas.

silouh escribió:
Tampoco es cuestión de lógica la descripción de un objeto o situación.
Es decir, ciertamente se juzga su verdad o falsedad de acuerdo con si se ajusta o no al objeto real, pero no interviene la lógica :crazy:


Exacto.

silouh escribió:
Otro punto: la verdad de los objetos que se ajustan a la realidad ha de ser comprobable en la realidad. Pero hay cosas que escapan al plano de realidad que podemos percibir. Dios (dioses) por ejemplo. Según tu esquema, al no ser comprobable en la realidad no podemos considerar que sea verdadero, lo que es lo mismo que decir que no existe.


Estamos de acuerdo sobre el significado de verdadero pero discrepamos en el significado de falso. Te explico un poco más:

Se le llama visión cerrada del mundo a la lógica donde es falso todo aquello que no es verdadero. Si usamos esa visión y no logramos verificar como cierto un predicado (la existencia de Dios por ejemplo) entonces en efecto, diremos que la premisa es falsa. Esa visión, llamada cerrada con razón, es útil en un número de situaciones, por ejemplo en programación. Ten en cuenta que las computadoras son binarias (uno, cero) y por tanto sus predicados son naturalmente representables como ciertos (uno) o falsos (cero). Es natural que en programación se use por tanto la visión cerrado del mundo.

Sin embargo nota que los programadores lo que estamos haciendo es proyectando las enseñanzas de la lógica a un sistema matemático donde sólo hay dos posibles valores. Se escogió por tanto esa visión por comodidad matemática.

Hay otros sistemas posibles. Todos operan con el mismo principio de proyectar la veracidad de los predicados sobre un conjunto de posibles valores. La más común o lógica ordinaria es aquella donde la veracidad tiene tres valores: verdadero, falso e indeterminado.

Evaluá la siguiente frase:

el unicornio es azul.

¿Es verdadera esa frase? Pues no, los unicornios no existen. ¿Es falsa esa frase? Pues no, de nuevo, los unicornios no existen. ¿Entonces es indeterminado? ¡Exacto! El día que alguien me muestre un unicornio podremos evaluar la veracidad de la frase. Entre tanto, será indeterminada.

También se conocer predicados que son ciertos y falsos al mismo tiempo. Lee de nuevo: ciertos y falsos al mismo tiempo. Esa situación fue explícitamente prohibida por Aristoteles con su ley del tercero excluido, pero si lo prohibió es porque él conocía casos que cumplían con esa curiosa cualidad. Hizo una elección a juicio del consumidor pues opinaba (no sin razón) que sería más provechoso dejar esos casos por fuera. Pero de ahí al día de hoy parece que se nos ha olvidado que el asunto es una elección y que por tanto hay algo por explorar en esos predicados que fueron excluidos por el famoso griego.

Resumiendo entonces: la lógica moderna proyecta la cualidad de veracidad sobre conjuntos de números. La lógica de visión cerrada utiliza solamente dos números (uno y cero) por lo que es perfecta para la computación. La lógica ordinaria utiliza tres (1, 0, -1) y es perfectamente posible imaginar frases que requieran de lógicas plurivaluadas donde se llega al punto de atribuir a cada predicado una combinación de verdadero y falso.

Matemáticamente, la lógica de visión cerrada y la ordinaria proyectan la veracidad sobre un conjunto de números y la lógica plurivaluada lo hace sobre un conjunto de vectores.

Quizás no se entienda, pero ahí queda. :thumbup:


silouh escribió:
No quiero criticar, neo, ni hacerme la lista, sólo puntualizar lo que no me queda claro y resaltar el significado que se le puede dar a ciertas palabras :oops: :bandit: :angel:


Para nada guapa, si eres de mis foreras favoritas. A veces te metes en problemas pero definitivamente esta ocasión no fue una de ellas. Has hecho un comentario inteligente y mereces una respuesta detallada. Vuelva a preguntar lo que necesite.

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NotaPublicado: 13 Jul 2015, 19:10 
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siento si mi comentario esta desubicado dado que no pude leer todos los comentarios debido a que ahora mismo tengo poco tiempo pero leido un poco por encima hay mucha gente dentro del ambito cientifico que se enfrasca mucho en "la verdad" y no puedo evitar pensar en todos aquellos visionarios que desafiaron la "logica" de su tiempo para abrir nuevos caminos de conocimiento y mas "verdaderos" que los que ya habia y me pregunto, aun no aprenden de ellos?, es decir, lo digo por que en muchas cuestiones sobre todo temas "sobrenaturales" hay un gran desprecio por cierta parte del sector cientifico hacia aquellos que intentan aplicarle ciencia a estos fenomenos, y sin caer en el debate de si existe o no existen este tipo de cosas, que problema hay en si un cientifico desea investigar de manera seria ?, pienso que a veces no conseguimos avanzar en muchas areas por que hay "cientificos" enfrascados en su "realidad" que no admiten otra idea, le paso a einstein si mal no recuerdo con su teoria de la relatividad y a otros muchos a lo largo e la historia y me hace pensar que la comunidad cientifica necesita mas flexibilidad. se que no tiene mucho que ver con el tema pero creo esta relacionado un poco con "la verdad" muchos se enfrascan en la suya y no ven mas haya, cuando la realidad es que son las personas que son capaces de mirar fuera de los esquemas la que traen nuevo conocimiento y nuevos descubrimientos, algunos muy importantes y otros menos relevantes pero que en conjunto tienen su importancia pues granito a granito podemos llegar a algo grande, mismamente con el atomo, creo que para la cocepcion del atomo tal cual lo tenemos hoy dia tuvieron que pasar 3 o 4 modelos aceptados en sus epocas que fueron sustituyendose entre si al ser uno mas verdadero que el anterior, por ello jamas entendere la gente cerrada de mente.

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NotaPublicado: 13 Jul 2015, 20:18 
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Faisan escribió:
siento si mi comentario esta desubicado dado que no pude leer todos los comentarios debido a que ahora mismo tengo poco tiempo pero leido un poco por encima hay mucha gente dentro del ambito cientifico que se enfrasca mucho en "la verdad" y no puedo evitar pensar en todos aquellos visionarios que desafiaron la "logica" de su tiempo para abrir nuevos caminos de conocimiento y mas "verdaderos" que los que ya habia y me pregunto, aun no aprenden de ellos?, es decir, lo digo por que en muchas cuestiones sobre todo temas "sobrenaturales" hay un gran desprecio por cierta parte del sector cientifico hacia aquellos que intentan aplicarle ciencia a estos fenomenos, y sin caer en el debate de si existe o no existen este tipo de cosas, que problema hay en si un cientifico desea investigar de manera seria ?, pienso que a veces no conseguimos avanzar en muchas areas por que hay "cientificos" enfrascados en su "realidad" que no admiten otra idea, le paso a einstein si mal no recuerdo con su teoria de la relatividad y a otros muchos a lo largo e la historia y me hace pensar que la comunidad cientifica necesita mas flexibilidad. se que no tiene mucho que ver con el tema pero creo esta relacionado un poco con "la verdad" muchos se enfrascan en la suya y no ven mas haya, cuando la realidad es que son las personas que son capaces de mirar fuera de los esquemas la que traen nuevo conocimiento y nuevos descubrimientos, algunos muy importantes y otros menos relevantes pero que en conjunto tienen su importancia pues granito a granito podemos llegar a algo grande, mismamente con el atomo, creo que para la cocepcion del atomo tal cual lo tenemos hoy dia tuvieron que pasar 3 o 4 modelos aceptados en sus epocas que fueron sustituyendose entre si al ser uno mas verdadero que el anterior, por ello jamas entendere la gente cerrada de mente.


Faisan, cuando tengas tiempo lee en más detalle el hilo. Creo que te vas a sorprender. :lol:

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NotaPublicado: 13 Jul 2015, 20:55 
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Bueno recien leido ahora que estoy mas libre veo que la mayoria de mis pensamientos ya habian sido plasmados por otros usuarios de mejor manera incluso que la mia, supongo que es la confirmacion de que las prisas no son buenas consejeras xd. aunque con respecto la logica y los tipo de vision respecto la misma me lie un poco, yo supongo para mi la verdad es algo mas simple, quizas por no tener tanto conocimiento filosofico ni cientifico como tal, pero para mi la verdad es lo inmutable tal cual la realidad nos lo presenta es decir, si decimos que la tierra es redonda ello podria considerarse como una verdad tal cual lo percibimos a traves de nuestros sentidos, el problema radica a mi ver en como estar seguros de que aquello que sabemos o mejor dicho que creemos saber es una verdad absoluta?, una cosa que me gusto mucho que dijiste neo y que yo exprese en forma de queja hacia los cerrados en banda ante su verdad y es la de:

neoclasic escribió:
no debemos intentar ser defensores de la verdad, debemos ser coleccionistas de ideas interesantes y artistas de su aplicación en el momento correcto. Un buen gusto que consiste más en escuchar, entender y decir una reflexión útil que en enunciar verdades reveladas.


creo que expresa muy bien al punto al que me refiero y mi manera de pensar, pues ante la busqueda de la verdad jamas podemos adoptar una postura de complacencia pues la historia demuestra que lo que hoy es verdad mañana es mentira o que era una verdad incompleta o que solamente contenia cierta parte de verdad, es el esfuerzo de entender lo que nos rodea lo que nos lleva a la verdad y ello requiere una mente flexible capaz de cambiar. aunque esto tambien me lleva a cuestiones mas filosoficas quizas?, sobre si la realidad que percibimos a traves de los sentidos es real o solo ilusoria, vi algunos documentales y investigaciones muy interesantes respecto el tema, aunque ya sobre esto si que no tengo ni idea

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NotaPublicado: 14 Jul 2015, 02:07 
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Bien Faisan. Te has incorporado a la línea del hilo. :party: :clap: :D

Antes de continuar me gustaría decir que el título del hilo, "la pura verdad", viene ya que es una expresión utilizada aquí en mi país para dar énfasis cuando uno da una declaración sobre un hecho. No es un reclamo de pureza, sino una expresión coloquial para dar énfasis.

Lo digo en caso que cause sorpresa el título.

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NotaPublicado: 14 Jul 2015, 11:10 
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Matemáticamente, la lógica cerrada proyecta la veracidad... etc (aún no sé ni citar :evil: )

Pues no, neo, no se entiende... :oops: Al menos yo no lo entiendo :oops:
De todas formas, creía que se hablaba de la verdad en la realidad, no en un conjunto de números, de los que se dice son representación de la realidad. Porque eso sería aceptar un convencionalismo, que podría ser la realidad pero creo que más bien es sólo una representación de la misma. O sea, que no podemos hablar de verdad de la realidad cuando la tratamos sólo traducida a números...

Perdona faisan, voy poco a poco y aún no he llegado a tus aportes :rain:

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NotaPublicado: 14 Jul 2015, 19:45 
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Registrado: 09 Mar 2007, 05:36
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silouh escribió:
Matemáticamente, la lógica cerrada proyecta la veracidad... etc (aún no sé ni citar :evil: )

Pues no, neo, no se entiende... :oops: Al menos yo no lo entiendo :oops:
De todas formas, creía que se hablaba de la verdad en la realidad, no en un conjunto de números, de los que se dice son representación de la realidad. Porque eso sería aceptar un convencionalismo, que podría ser la realidad pero creo que más bien es sólo una representación de la misma. O sea, que no podemos hablar de verdad de la realidad cuando la tratamos sólo traducida a números...

Perdona faisan, voy poco a poco y aún no he llegado a tus aportes :rain:


Hagamos un resumen. Responde Silouh hasta donde estás de acuerdo.

Primero: la verdad es una categoría gramatical. Es decir, es un atributo del discurso, de lo que se dice. La verdad o la falsedad no existen en el mundo real.

Segundo: se le llama verdadero a aquellos predicados (frases dichas) que coinciden con lo que describen. "La casa es roja" será verdadero únicamente si la casa a la que se refiere es en verdad de color roja.

Tercero: la lógica llamada visión cerrada del mundo trabaja bajo la idea de llamar falso a todo lo que no sea verdadero.

Cuarto:: la lógica llamada ordinaria trabaja con tres valores. Hay predicados verdaderos (véase el segundo punto), hay predicados falsos (aquellos demostrados que son falsos) y hay predicados indeterminados (que no se conoce su valor de veracidad aún). Un ejemplo de predicado indeterminado es el unicornio es azul. Dado que no existen los unicornios no podemos demostrar que su color sea azul u otro. Por tanto no es verdadero ni falso. ¿Qué es entonces? Ya lo he dicho, es indeterminado.

Quinto: Aristoteles definió la llamada ley del tercero excluido. Dicha ley afirma que solamente tendremos en consideración aquellos predicados que sean o bien falsos, o bien verdaderos. Se excluyen por elección cualquier otra posibilidad.

Sexto: hay lógicas plurivaluadas, que trabajan formalmente en situaciones reñidas con la ley del tercero excluido. Por ejemplo, asignando tanto el valor de verdadero como el de falso simultáneamente al mismo predicado. También sería una lógica plurivaluada aquella que introduzca valores adicionales al grupo verdadero/falso. Probable, Improbable, serían dos posibles ejemplos.

Séptimo: la lógica es una herramienta de pensamiento que se puede formalizar matemáticamente. Se le asigna un valor de veracidad a cada predicado y se aplican las leyes de deducción descubiertas por la lógica. Es decir, la lógica no es tan solo una forma de conversar, es una rama de las matemáticas y como tal, trabaja con números y ecuaciones.

Octavo: la lógica de visión cerrada del mundo requiere de dos valores. Uno para verdadero, cero para falso. Es decir, es una lógica que se proyecta sobre un conjunto de dos números.

Noveno: la lógica ordinaria requiere de tres valores. Uno para verdadero, cero para falso, uno negativo para indeterminado. Es una lógica que se proyecta sobre un conjunto de tres números.

Décimo: la lógica plurivaluada requiere de varios valores simultáneos para expresar cada combinación. (1,1) sería verdadero/verdadero. (0,1) sería falso/verdadero. (-1,1) seria indeterminado/verdadero... y así sucesivamente.

Rayos ya voy por el once: se le llaman escalares a los valores que se pueden representar con números individuales. Se podría decir entonces que las lógicas de visión cerrada del mundo y la ordinaria son lógicas escalares.

Re-rayos ya voy por el doce: se le llaman vectores a los valores que se pueden representar como varios números ordenados. Se podría decir por tanto que la lógica plurivaluada es una lógica vectorial.

El resumen no salió nada corto, pero al menos ahora puedes decirme el punto exacto en que te detienes Silouh. Y rápido, pues ya tenemos que ver dos cositas más que soy en verdad muy interesantes.

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NotaPublicado: 15 Jul 2015, 11:18 
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Calmita, neo, :coffee: Primero le toca a faisán...
"La verdad es lo inmutable..." O algo así :oops:
Pues es el tema de los antiguos griegos. Sólo puede hablarse de verdad cuando aquello a lo que se refiere es eterno e inmutable... No hay verdad de las cosas del mundo que se ven con los sentidos, sólo es inmutable lo que se ve con la razón. Aristóteles salvó la "verdad" de este mundo sensible que algunos filósofos le negaban. Pero aún no puedo decirte cómo, porque lo estoy estudiando.
Por lo demás, estoy de acuerdo con tus apreciaciones sobre los científicos cerrados de mente, y pondría el caso de la astrología

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NotaPublicado: 15 Jul 2015, 11:32 
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Bueno, neo... comentando puntos de 1 a 3... :problem:
Primero: Desacuerdo.
La verdad o falsedad han de ser algo más que una categoría gramatical que se dice de hechos. La Verdad es el Ser. Hay una verdad que es parte de la realidad y nosotros la descubrimos.
Es demasiado relativo eso de decir que a fin de cuentas la verdad es sólo una forma de hablar. Para que tenga valor y fuerza debe ser externa al que habla. Así lo veían Platón y los grandes filósofos antiguos y yo lo veo igual. Si no hay verdad fuera de nuestras mentes, si la verdad es algo que colocamos a voluntad, no vale nada.
Hay que buscar cómo es lo externo DE VERDAD, esta misión se diluye mucho si jugamos con el lenguaje. Véase Plutón y su status de planeta.
Es decir, las cosas son DE VERDAD de una manera, y no se trata de "pegarles" una categoría gramatical, sino de buscar cómo son de verdad las cosas.
Segundo: de acuerdo, con las salvedades del punto primero
Tercero: problema filosófico de base. Sólo es verdad lo que no cambia. Hay que encontrar la forma de que también pueda ser verdad lo que sí, porque si no, la vida que vivimos es falsa y falso todo lo que nos rodea, pues en este mundo hay cambio
O sea, lo que no es verdadero, no puede ser necesariamente falso, a veces es "existente"

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NotaPublicado: 15 Jul 2015, 18:17 
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SI el problema surge con el punto uno no le veo mucha esperanza a esto. :problem:

La verdad no es externa a quien habla. Tampoco es propia de los objetos reales. La verdad es una categoría gramatical que cumplen aquellas frases que coinciden con lo que describen. Si lo quieres discutir a fin de defender el punto de vista de Platon, te pido que elabores la idea a ver cuan lejos llegas. Notarás que siguiendo la línea que yo he propuesto hemos definido muchas cosas útiles y que permiten dirimir muchas disputas difíciles así como construir maravillosa tecnología como lo son las computadoras.

Es decir, la verdad de Platón es difícil o imposible de trabajar, no coincide con nuestra visión moderna del mundo físico y para remate, es una visión ya superada en la historia. Pero si es lo que quieres presentar como definición correcta de verdad... bien, debatamos.

A defensa del punto de vista gramatical, menciono el hecho que es una definición precisa y sin dudas. No hay que recurrir a propiedades incognoscibles de un mundo físico que ha resultado ser diferente, sino que se entiende en un marco que nos resulta familiar y de fácil aplicación, como lo es la gramática.

También menciono el hecho que la definición de verdad aquí presentada cubre bien el cambio. Platón sostenía que la verdad era eterna, inmutable, de algún modo perfecta... en cambio he aquí una definición de verdad que cubre también lo temporal, lo mutable, lo imperfecto. Decir que la verdad es una categoría gramatical cubre todos los casos conocidos por mí; decir que es una propiedad externa al hablante en cambio no lo hace.

Ofrezco también, aunque ya lo mencioné un poco más arriba, que las definiciones presentadas resuelven disputas complejas como la existencia de Dios. En los hilos que tenemos al respecto quien niega la existencia de Dios suele aplicar lógica de visión cerrada del mundo y decir que como no se ha demostrado cierto la afirmación entonces necesariamente es falsa. ¿Es malo su argumento? No lo es, simplemente es propio de una de las posibles lógicas. Por otra parte, quienes sostenemos posiciones más abiertas a la existencia de Dios decimos que no hay pruebas de su inexistencia, y algunos también aceptan que no las hay tampoco de su existencia. ¿Están errados estos argumentos? No. Simplemente recurren a la lógica ordinaria y por tanto se niegan a concluir inapropiadamente que Dios no exista.

En cambio decir que la verdad es algo inmutable, externo a quien habla y que representa una propiedad o atributo de los objetos lo veo... lo veo... lo veo equivocado. No explica ninguno de los puntos que he mencionado más arriba, al menos tal como yo entiendo esa definición.

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NotaPublicado: 15 Jul 2015, 18:30 
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Dicho en palabras sencillas Silouh. ¿De qué forma hay que cortar una rana para reconocer la verdad que ella es una rana?

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NotaPublicado: 16 Jul 2015, 00:10 
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My interesantes los puntos expuestos, sin embargo yo creo que ha de haber verdades absolutas, me explico, todas las verdades evidenciadas en nuestro plano existencial van de la mano con las leyes naturales existentes y todos los fenomenos estan atados a ellas de uno u otro modo, estas representen en si una verdad inmutable dentro de su propio espacio, sin embargo depende del punto de vista por que si efectivamente tratamos la verdad como unicamente aquello que corresponde a la realidad en comparacion a nuestras palabras entonces todo fenomeno que se presencie es una verdad por si misma y una verdad cambiante y atemporal en la mayoria de los casos pues yo puedo decir "el volcan esta inactivo" y es una verdad, pero si entra en erupcion esta verdad se desvanece pues esta verdad esta atada a ciertos factores que la condicionan en un ir y venir constante entre verdadero y falso, podemos hablar entonces de verdad absoluta? evidentemente no, sin embargo podriamos incluir como verdades absolutas aquellas leyes que dan siempre el mismo resultado, la muerte como fenomeno se podria considerar una verdad absoluta? pues si desde mi punto de vista, eventualmente de una forma u otra todos perecemos, sin embargo tambien podria ser una verdad temporal pues si hipoteticamente expandimos un poco mas el tablero y nos situamos entre dimensiones (aunque creo que aqui el debate pasa a no tener fundamento, por que aunque creo que cientificamente se sabe sobre otras dimensiones no se conoce mucho mas) cada dimension ha de estar regido por sus propias leyes, todas diferentes, si hay una en la que la muerte no existe entonces dentro de este gran tablero la propia muerte pasaria una vez mas a no ser una verdad absoluta, entonces que seria una verdad absouta si toda dimension tiene sus propias leyes y fenomenos propios incompatibles entre si?, pues de la misma manera que las diferentes dimensiones tienen sus propias reglas considero que lo que sea que sostiene o a dado lugar a la creacion de las diferentes dimensiones ha de tener leyes o verdades absolutas que se cumplen en todos y cada uno de los planos existenciales por ello yo distinguiria entre verdades horizontales propias del plano existencial que estan atadas a las leyes naturales de estas y verdades verticales las cuales se manifiestan en todo plano existencial, ahora bien, quieren un ejemplo de verdad absoluta segun lo expuesto por mi hipoteticamente?, lo siento pero me temo que me seria imposible dar un ejemplo xd, ademas creo que me explaye demasiado, todo lo que vino tras la afirmacion que la muerte como fenomeno lo considero una verdad absoluta no lo tengan muy encuenta a la hora de comentarme pues ya forma parte de mi pensamiento libre sin base alguna

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NotaPublicado: 16 Jul 2015, 00:23 
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Crear categorías es un primer paso hacia el entendimiento. Noten que aquí en el foro se han etiquetado las experiencias en material sexual en docenas de diferentes categorías. Es natural comenzar por etiquetar pues necesitamos un mapa o plano para poder planificar algo mejor.

Y eso creo que cubre lo que me comentan. Hablar de diversos tipos de verdad, absolutas o no, es un esfuerzo por crear un mapa de posibilidades. Sin embargo, estos temas son antiguos, tienen miles de años discutiéndose y por tanto es que pedí confianza cuando salte hacia algunas conclusiones. La más importante a mis ojos es la siguiente:

La verdad es una categoría gramatical que cumplen aquellos predicados que coinciden con la realidad de la que hablan.

He parafraseado lo que había dicho hasta ahora, pero la idea central se mantiene.

Nota Faisan, que para encontrar una verdad absoluta en los términos que mencionas, deberíamos ser capaces de evaluar todos los planos existenciales. ¿Estás en capacidad de hacerlo? Yo no lo estoy. No estoy en capacidad de evaluar la totalidad de mi vida, mucho menos la totalidad de las vidas de los humanos, ni mucho menos eso mucho más ambicioso que propones tú bajo el nombre de "planos existenciales".

Y en cuanto a Silouh, guapa, la verdad no puede ser un atributo de los objetos. Nota que si yo digo "la casa es roja" jamás en ninguna circunstancia concluirás que la casa es una mentira. Al hablar de veracidad siempre te referirás a lo dicho, para lo cual compararás lo que se ha dicho con el objeto del que se ha hablado. ¿Es roja la casa? Entonces lo dicho es verdadero. ¿Pero es la casa verdadera o falsa por esto? No, claro está, a la casa no le ha pasado nada por yo haber hablado de ella.

Eso fue el punto uno del resumen... creo que tenemos un camino por andar aún. :lol:

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NotaPublicado: 18 Jul 2015, 12:02 
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"La verdad está ahí afuera" :mrgreen:
Los objetos que existen, sean inmutables o no, son de una manera y no de otra. Debemos buscar como son esos objetos "de verdad", no cómo se nos aparecen. Y más teniendo en cuenta que sólo miramos lo que queremos.
La verdad puede ser una etiqueta del lenguaje, pero hay que tener presente que se aplica a algo que es distinto a nosotros y llevar cuidado con ella. Hay verdad, no depende de nuestra percepción. Sea eterna o sea cambiante.

La lógica es una buena herramienta para hallar la verdad, pero su valor estará siempre en la verdad de sus premisas, la cual se ha de averiguar por otros medios que no sean la lógica, sino la descripción pura y simple de los fenómenos. No es bueno encadenar argumentos lógicos, es decir, usar premisas cuya veracidad se ha probado por lógica, no por descripción de la realidad. Al final el valor de las conclusiones s pierde.

Pones el ejemplo de la programación, normal... :wink: Pero el programador CREA la realidad de la que está hablando, así que no puede comprobar verdad alguna de las premisas, porque no hay premisas "fuera" del programa.
Es decir, la lógica usada para programar computadoras no es la usada para averiguar la verdad de la realidad, que es externa a nosotros y no creada por nosotros.
Vamos, que la programación es lógica, pero no verdad

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NotaPublicado: 18 Jul 2015, 18:59 
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Ese concepto de la verdad como un atributo de las cosas me parece muy traído de los pelos. ¿Qué consecuencias prácticas tiene? ¿Podrías citar desarrollos en otras áreas que sean atribuibles a esa forma de pensar en la verdad?

Nota que interpretando las cosas como he dicho yo, la lógica, la programación y muchas otras cosas pasan a ser formalmente entendibles. Reducir nuestra continua disputa sobre la existencia de dios a una mera confusión entre dos tipos de lógica lo veo como un logro que no es alcanzable con tu aproximación. También reclamo como mérito a la forma de definir la verdad que he presentado el hecho que estamos a punto de definir en este hilo las formas de pensamiento que a primera vista parecen ilógicas, como las filosofías orientales en las cuales las cosas son y no son la mismo tiempo. Esto ultimo sería una lógica plurivaluada, posiblemente vectorial... ¿hay en tu marco filosófico herramientas para hacer este tipo de cosas?

Reflexiona sobre lo que te he dicho y me cuentas. Yo de momento voy a dar por cerrada la disputa porque una cosa es que no me entiendas -en cuyo caso he de explicar- y otra que simplemente no lo aceptes -elección libre tuya en la que no me he de meter.

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NotaPublicado: 20 Jul 2015, 11:58 
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Neo, mi título universitario es de sociológa, no de filósofa. He estudiado a muchos filósofos en mi carrera, pero no he empezado a hacer un estudio sistemático de la filosofía hasta hace poco. No me pidas más de lo que puedo dar :angel:

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NotaPublicado: 20 Jul 2015, 14:45 
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Bueno silouh, entonces estamos de acuerdo y podemos seguir.

Déjame retomar el sentido original del hilo. En un par de horas toda vez que de momento me toca trabajar.

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NotaPublicado: 23 Jul 2015, 11:55 
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Ahora estoy con Aristóteles, y hay un punto en que puede relacionarse con este tema.
Aristóteles suprime la existencia del Mundo Ideal de Platón, la realidad ontológica de las Ideas Puras. es decir, la existencia de esas ideas fuera de la mente de las personas.
Si tomamos "verdad" como lo que tú dijiste, categoría gramatical que se aplica a las construcciones de la mente que se ajustan a lo que existe en la realidad, tenemos un problema.
La blancura, El Hombre, El Ser Vivo... Todo ello son conceptos creados por la mente mediante abstracción a partir de las realidades percibidas por los sentidos. Pero no existen separadamente de los objetos que los encarnan.
Para Platón existía El Hombre, para Aristóteles, sólo existen los hombres individuales.

O sea, que si quisiéramos aplicar tu definición de "verdad" al concepto de Hombre ¡no podríamos! ¡El hombre no es verdad!
De hecho, ninguna teoría científica es verdadera, puesto que al fin todas se basan en deducir hechos generales comunes a realidades particulares, pero lo general no existe, sólo existe lo particular

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NotaPublicado: 23 Jul 2015, 19:58 
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silouh escribió:
O sea, que si quisiéramos aplicar tu definición de "verdad" al concepto de Hombre ¡no podríamos! ¡El hombre no es verdad!

De hecho, ninguna teoría científica es verdadera, puesto que al fin todas se basan en deducir hechos generales comunes a realidades particulares, pero lo general no existe, sólo existe lo particular


Perfectamente deducido silouh. Felicitaciones :clap:

Lo que yo no veo es el hecho que te cause sorpresa. La ciencia no trata sobre la verdad, trata sobre algo diferente que en su momento podremos discutir. Lo mismo pasa con las abstracciones de la realidad que utilizamos para comunicarnos. "El hombre" no es verdadero, no es falso, simplemente es. Y no es en el sentido del hombre, sino en el sentido de Pedro, Pablo, Rebeca, Luisa. Existe en el sentido de seres concretos no de ideas inmateriales.

Y fíjate silouh, que con la definición de verdad que he comentado yo (pero que no fue desarrollada por mí, que a mí simplemente me la enseñaron en clase) se ha construido el mundo moderno con todo y sus maquinas digitales que nos conectan a Internet.

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NotaPublicado: 24 Jul 2015, 16:30 
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La ciencia no trata de la verdad. .. Díselo a los científicos que firman manifiestos contra la astrología.
Y sí, esas definiciones son imprescindibles, pero deja mal cuerpo el pensar que no son verdad

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